БеСка*
А вы Протопопова почитайте, там и понятно и интересно

Ссылка на желтую газетку конечно выглядит очень "внушительно".

Приколка
читала я этот сайт и книгу Протопопова тоже читала, еще давно, местами он почти полностью повторяет все того же Морриса (хотя на него и не ссылается), а местами Уилсона (на которого ссылается больше)... Например, про половую привязанность, как способ укрепления отношений в паре – чуть ли не один в один слова Морриса о том, что круглогодичная женская способность к оплодотворению и способность к копуляции вне периода способности к зачатию как раз преследовали цель укрепления парных отношений. Биологическая (эволюционная обусловленность) не может не влиять на генетический детерминизм. Потому что, опять же, согласно теории Дарвина, которую не отрицает ни Моррис, ни Протопопов, наибольшие шансы на выживание получают особи, являющиеся носителем "полезных" генетических признаков... Поэтому одно с другим очень тесно связано.

Про полигамию - конкретизирую. Если исходить из позиции эволюционной психологии и близкой к ней социобиологии, которая определяется как наука "систематически изучающая биологические основы всех форм социальной жизни" - то полигамная стратегия поведения мужчины может приносить ему, как эволюционные выгоды, так и "проигрыши" и не очевидна ее конечная выгодность. И то, что в мужчине полигамия заложена генетически тоже не является бесспорным, потому что моногамия начала формироваться уже как минимум несколько сот тысяч лет назад, когда человек вынужден был стать хищником. Такая стратегия оказывалась выгодной для продолжения рода и выживания группы, в целом (залог продолжения жизни каждого конкретного индивида!), следовательно, гены моногамии начали закрепляться и передаваться из поколения в поколения, в соответствии с теми же Дарвиновскими законами.

Признаки хорошей теории - это не только объяснение большого числа фактов, это ее верифицируемость (подтвержденность фактами), логическая непротиворечивость и возможность фальсификации (опровержения). К тому же разные теории преследуют разные цели. Есть теории среднего уровня, которые объясняют какую-то ограниченную область реальность. Так что хорошая теория НЕ обязательно должна объяснять слишком много.

Про биологическую обусловленность социальных форм поведения хорошо пишет Уилсон, перевод есть на сайте, на который вы ссылаетесь http://ethology.ru/library/?id=126, но там мало примеров. Кстати, Протопопов, в общем, тоже исходит из представления о биологической (эволюционной) обусловленности некоторых форм социального поведения. У него это очень ярко прослеживается в главе "Происхождение семьи, проституции и промискуитета", переход к моногамной семье объясняется, собственно, необходимостью долгого воспитания детеныш (то есть по сути фактором критическим для выживания). Другой вопрос состоит в том, что Протопопов разделяет здесь стратегии поведения низкоранговых и высокоранговых самцов, что существенно отличает его теорию от теории Д. Морриса. Полигамию он описывает как прерогативу высокорангового самца, а моногамию – как утешительный приз низкоранговому. Однако последнее очень трудно доказуемо, так как предполагает сцепленное наследование генов, которые делают самца высокоранговым и генов толкающих его к полигамному поведению. Последнее, уверяю, доказано не было. Это лишь предположение, которое, тем не менее, Протопоповым принимается на веру, без каких-либо подтверждений. Отсюда можно сделать вывод, что наиболее важная часть его объяснения, по сути является спекулятивным и никакими конкретными фактами не подкрепляется, ибо никто еще не доказал сцепленного наследования «высокоранговости» и склонности к полигамности.

Anastasya


Специально перечитала эту главу. Вот всё, что в ней касалось моногамии:
"Переход же к современному моно- и полигинийному браку был обусловлен экономическим развитием человечества"
Вы наверно за давностью лет с кем-то перепутали. Или у меня складывается впечатление, что мы читали разные трактаты. Может и Моррисон ничего про "ген моногамии" не писал?
Если уж по научному, но чтоб по простому
если есть ген моногамии (кстати уточните, вы половую или хозяйственную имеете в виду?), то он должен преимущественно проявлятся, а статистика показывает обратное (слишком мало видать случаев мужского протеста против многожёнства ).

Anastasya

Эволюционные выгоды бывают у вида
Зато очевиден эволюционный проигрыш моногамной брачной стратегии.

Anastasya

Это ламаркизм. Генетический детерменизм может выступать как фактор этой обусловленности. А повлиять на генетический детерминизм может только отбор.

Я это подтвердила не невольно, а совершенно осознанно. Именно так я и считаю! Уж коль хочешь гульнуть, то позаботься о том, чтобы твоя семья не страдала ни морально, ни физически (болезни там всякие). А если природа мозгами не одарила, то и не фиг пытаться. Вот свеженький примерчик. Звонит сегодня подруга, вся в слезах-соплях. Грит, муж мне рога наставил. Пока она была у родителей в др.городе, он кого-то домой привел. Потом "навел порядок": постирал и опять одел постельное белье (чего не делал сроду), постирал ОДНО! полотенце, а волосы чужие убрать забыл. Ну не дебил?. Причем, подругу возмущал больше всего тот факт, что привел домой, в супружескую кровать. Просто конченый примитив. Меж тем, ребеночку только-только месяц стукнул. Просит совета, что делать. А что делать? Грю, определись, чего ты сама хочешь. Если развода - то подавай, а семьи хочешь - сделай вид, что поверила его лепету ( сказал, что это был его друг с девушкой, у которого есть 2-х комн. кв. и деньги на гостиницу). Если надумаешь разводиться, подумай, есть ли гарантия, что след. муж не вытворит нечто подобное. Надумаешь дальше жить, проведи политинформацию на тему : ""хочешь гульнуть, то позаботься о том, чтобы твоя семья не страдала ни морально, ни физически (болезни там всякие). А если природа мозгами не одарила, то и не фиг пытаться""

Дааа..в 2 ч ночи это не осилить)) Девы, ну даете..


МАСКА, ну как вы а?

Биологическая обусловленность влияет на генетический детерменизм через естественный отбор. Выбираются особи наиболее приспособленные к данной среде, которые являются носителями генов, обуславливающих эту приспособленность и эти гены начинают распространяться в популяции, даже если сначала возникли как мутации (собственно любые изменения сначала возникают как мутации)

проигрышные поведенческие стратегии НЕ получают наибольшего распространения в популяции, это закон. Люди же живут семьями - а не большими стаями, в которых самок оплодотворяет доминирующий самец. Ч. Доккинз в книге "Эгоистичный ген" показывает, что склонность к тем или иным поведенческим стратегиям проходит такой же естественный отбор, как и все остальные признаки и закрепляется генетически. Наибольшее распространение получают только такие стратегии поведения, которые эволюционно выгодны для их носителей. То же самое касается и генетической обусловленность моногами и полигамии. В какой-то момент моногамная стратегия стала выгодна виду хомо сапиенс - и она стала, в конце концов, доминирующей, вытеснив полигамию. Распространенность - признак функциональности и адаптивности. Хотя статистика показывает высокий уровень измен и разводов в развитых обществах, это отнюдь не является признаком преобладания полигамной стратегии и ее выгодности, все-таки большинство людей вступает, по крайней мере на какой-то период в брак. К тому же количество измен сильно колеблется от 90% в некоторых сообществах до очень низких величин в других.
Тот же Протопопов пишет:
"Далее закономерно возникает вопрос о том, почему полигиния не стала единственной (или абсолютно преобладающей) брачной системой у людей, но очень сильно "разбавилась" моногамией? Этот вопрос пока является одним из дискуссионных в эволюционизме, и единого мнения по этому поводу у учёных нет. Однако хочется обратить внимание на то, что моногамные социумы являются в общем и среднем более процветающими, чем социумы с узаконенной (и тем более - фактически преобладающей) полигинией. Что здесь причина, а что - следствие, сказать сложно (моногамия приводит к процветанию, или процветание - к моногамии?), но факт есть факт."

Вот что пишет по этому поводу Моррис (цитата)
"Просто я перечисляю шесть основных, ключевых изменений, которые произошли при становлении обезьяны-охотника. Как мне представляется, эти изменения таили в себе составляющие элементы, ответственные за наши сегодняшние сложные сексуальные отношения. Прежде всего самцам следовало быть уверенными, что оставленные ими самки будут им верны, пока они охотятся. Поэтому самкам пришлось выработать в себе стремление к сохранению брачного союза. Кроме того, потребовалось предоставить сексуальные права и более слабым самцам, если предполагалась их помощь в процессе охоты. Самками следовало делиться - сексуальная организация стала более демократичной и менее тиранической. Каждый самец тоже должен был выработать в себе стремление создать брачную пару. Кроме того, теперь самцы были оснащены смертоносным оружием, так что распри на сексуальной почве стали небезопасными. Возникла еще одна причина того, чтобы самец довольствовался одной самкой. В довершение всего, медленно растущая молодая поросль предъявляла все более повышенные требования к своим родителям. В результате развились поведенческие особенности родителей, которые были вынуждены делить между собой родительские обязанности. Это была еще одна причина укрепления брачной пары."

А вот что пишет об этом Протопопов:
" Высокоранговый как кормилец - мечта, но увы мало реальная. Добытчик-то он неплохой, (в том числе за счёт грабежа низкоранговых); но ведь он пользуется большим спросом, и всех самок, которые его хотят, прокормить не в состоянии....Для зачатья детей и для собственного удовольствия предпочитался высокоранговый самец, вызывая ревность его "любимых жён", и одновременно пудрились мозги нескольким низкоранговым, осыпающим их подарками в трепетной надежде на долгожданный акт, который самкой по возможности оттягивался. Вплоть до полного уклонения - в пользу высокорангового. Но при всём при этом у низкоранговых самцов зачастую просто не было другого выхода, кроме как оплачивать свой доступ к телу.....
необходимость для самок иметь кормильца открыла для низкоранговых реальную возможность передавать свои альтруистические гены потомкам; наиболее вероятной такая передача была видимо в периоды суровой нехватки ресурсов, кои вряд ли были редки в истории человека. Не с этим ли связано наблюдаемое последнюю пару сотен тысяч лет резкое ускорение социальной эволюции человечества, обусловленное усилением альтруистических тенденций в поведении людей?
Далее, в ходе экономического развития человечества, при переходе от собирательства к воспроизводящему хозяйству (иногда называемом "неолитической революцией"), в какой-то момент для женщины стало излишним кормиться у нескольких разных мужчин - стало хватать одного, или одного богатенького на нескольких, да и она сама стала экономически более значимым субъектом. В этих условиях, раз уж исчезла необходимость кормиться у многих, автоматически исчезла и необходимость этим многим и отдаваться! В силу этого представляется естественным желание наших предков зафиксировать брачный союз (моно- или полигинийный), что не только отвечало новым экономическим реалиям, но и препятствовало распространению венерических заболеваний. Автоматически это отвечало и каким-то идеалам справедливости - вместо первобытного "у одного самца всё; у остальных - ничего" появилось "каждому мужчине - по женщине". "

Экономическое развитие сыграло свою роль как ВНЕШНИЙ фактор сделавший более эволюционно выгодным моногамную стратегию - избавив женщин от необходимости отдаваться многим и дав низкоранговым самцам доступ к самкам. Как-то привратно вы понимаете этот трактат, упуская то, что речь идет о влиянии внешних условия на выбор стратегий поведения, биологически выгодных для носителя, то есть обеспечивающих наибольшие шансы на передачу потомству своих генов.

Конечно, нет!!!
Гораздо МУДРЕЕ, гордо подняв голову, выставить "предателя" за дверь!
И ничего, что все дальшейшие хлопоты по воспитанию и содержанию ребёнка будут лежать на одной женщине....
И ничего, что ребёнок будет расти в неполной семье....
И ничего, что старость придётся доживать одной.....
Главное, ни в коем случае не пытаться взращивать семена "этой пресловутой женской терпимости"..... к отцу своего ребёнка. Пусть ребёнок видидит, что к изменщику, который является, кстати, для ребёнка родным человеком, надо быть беспощадной. Да, да, Вы, наверное, забываете про этот маленький ньюансик? Вот если бы у Вас не было "лапочки дочки или сыночка" делайте, что хотите..... А когда они уже есть, женская мудрость состоит в том (открою Вам секрет) , чтобы воспитать в себе терпимое отношение к недостаточности их отца.... Это Ваше терпимое отношение будет являться залогом их здоровья и дальнейшей благополучной судьбы. Вот так-то....

Ваше описание напоминает мне одного товарища,не подскажите какой у него ник?

Anastasya, Приколка неужели Вам действительно интересно вести столь умную беседу? Прям удивляюсь, уже даже не читаю до конца Ваши посты, но поняла, что тему нужно переименовать. :):) Т.е. я конечно больше половины не поняла из Вашей беседы, но можете хоть своими словами объяснить: Вы чего доказываете то друг другу? За что митингуете?

[quote="krevetka"]
Звонит сегодня подруга, вся в слезах-соплях. Грит, муж мне рога наставил. Пока она была у родителей в др.городе, он кого-то домой привел. Потом "навел порядок": постирал и опять одел постельное белье (чего не делал сроду), постирал ОДНО! полотенце, а волосы чужие убрать забыл. Ну не дебил?. Причем, подругу возмущал больше всего тот факт, что привел домой, в супружескую кровать. Просто конченый примитив.quote]

Тут не просто измена, а попросту абослютное неуважение своей второй половины, это если мягко сказать. Каким нужно быть дебилом и сволочью, чтобы домой какую-то бабу притащить? Какой нужно быть влюбленной и глупой чтобы не видеть за кого замуж выходишь?
Ведь мы сами себе мужей выбираем, никто нас не заставляет, понятно, что все сразу о человека знать нельзя, и что-то может открыться о нем только через года и т.д. Но я в шоке просто.

При чем тут "влюбленная и глупая"? Что у мужчин на лбу штамп стоит "буду гулять"? В период влюбленности и во время свадьбы измены никто не планирует! Это происходит потом, когда накал уже не такой, как правило года через три, жена уже успокоилась и перераспределила свое внимание и любовь на ребенка, а мужчине нужно постоянно подтверждение, что он любим, они же вечные дети, спасибо нашим свекровям. Изменяют мужья не от желания секса, а именно в поисках подтверждения любви к себе любимому. Так покажите мужу тот же накал страстей и никаких любовниц не надо будет. Присмотритесь к отношениям в семьях своих друзей, перепалки, огрызания, не уважение друг к другу даже при гостях. А где обнимания-поцелуи и подтверждение "ты у меня самый лучший"? А ведь именно за этим идут к любовнице... За флером романтики.
А вы халат-бигуди и крем толстым слоем на ночь. Правильно, парень то уже и так ваш, зачем все эти пеньюары-чулочки...

ПОЧЕМУ ВЫ ПИШИТЕ ПРО СТАРОСТЬ ОДНОЙ? ВЫ СИЧТАЕТЕ ЧТО У ЖЕНЩИНЫ ТОЛЬКО ОДИН ШАНС?
ВЫ- Х..вый психолог значит.
НАДО ДАВАТЬ НАДЕЖДУ ЧТО ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО А НЕ ГОВОРИТЬ ПРО СТАРОСТЬ ОДНОЙ И ТД

При том, что некотрые из нас замуж выходят не думая головой хорошо, зато замуж, статут и все такое. А испорченного мужика видно сразу. Я не про измену как таковую, это от двух людей зависит. А про привести домой в супружескую кровать. Это не просто измена, это свинство. И не думаю что это первый его свинский поступок по отношению к жене, наверняка раньше тоже что-то было, пусть даже не измена. Но замуж-то больше хотелось.

Разговор у нас-таки состоялся. О его похождениях я узнала по переписке в компе. Муж ВСЕ отрицал. То есть говорил, что я не так поняла и вообще он этого не помнит. Я сказала, что тогда еще раз прочитаю. Разговор был вечером. Утром все улики стерты. Он продолжает все отрицать. На вопрос - почему удалил всю инфо. Ответил, чтобы я не читала всякую фигню и не надумывала лишнего. Говорит, для него главное - семья. Не изменял ни разу за всю семейную жизнь.
Девочки, я который день в ступоре. Еще больше запуталась
Пока живем вместе.

Все это у нас до сих пор есть. А вот марафетиться с маленьким ребенком пока времени нет, к сожалению, самой нравится хорошо выглядеть:)

Тоже не про нашу семью. Мужа выбирала не из первого встречного, до него отвергла 3 предложения пожениться от других мужчин. Замуж вышла не в 18 лет и осознанно. А про то, что видно сразу. Вы знаете, никогда бы не подумала про этого человека.

Да, у женщины не один шанс выйти замуж... если она молода. А если уже за 30, и не дай бог за 40, то шанс приближается практически к нулю. У меня много подруг и хороших и красивых и умных и при должностях, с квартирами-машинами,но мужчину найти проблема, мужчин то намного меньше (отнимите тех кто в тюрьме, наркоманов, пьяниц, голубых, убежденных холостяков и маменьких сыночков). Кто остается? Правильно - женатые! Тоже не вариант...
У меня между разводом с первым мужем и знакомством со вторым интервал ПЯТЬ лет!!! Были конечно за эти 5 лет отношения, но все типичное не то, хотя и замуж звали. Так что утверждение, что женщинам лишь бы замуж сходить неверно. Или верно, но только в молодости, когда подружки после школы замуж повыскикивали и вам надо, чтобы не отставать. Первый брак почти у всех пробный. А второй уже осознанный, уже не будешь горячку пороть, потому как знаешь, что подходящего для семьи мужчину, ой, как не легко отыскать. Они сейчас брака избегают, им и так хорошо.