да..чуда не произошло(((
ЕР как всегда

Яблоко млин не прошло..все семейство голосовало за него((

сегодня по РЕНТВ смотрела - в новостях показывали, как некоторые товарисчи проводили скрытую агитацию в день выборов
например, рядом с избирательным участком стоит лоток - типа - беспроигрышная лотерея
проголосуй, получит купончик и выиграй
Милиция отчаянно делает вид, что все законно

Красиво говорите, я не спорю с вами, все правильно (я про весь пост). Все говорят: мы не идем на выборы, потому что от нас ничего не зависит! А если вот дать всем те самые механизмы влияния на власть! Да никто не будет этим заниматься! Проведу параллели с универом. Все желающие могут участвовать в работе студсовета. Но участников мало. Никому на фиг не надо на общественных началах решать свою собственную судьбу.
Так же и в государстве, по большому счету.

Я понимаю, что вы говорите об отсутствии обратной связи между обществом и государством. Вы правы. Но я не думаю, что для российского общества это критично. Мы другие. Мы не запад.
Дилемма "свобода-порядок" у нас решается в сторону порядка. А порядок этот традиционно обеспечивается сильной централизованной властью. Свобода сразу отключается. Чтобы был порядок, власти надо подчиняться, а не влиять на нее, иначе порядка не будет.
Примерно так.

Это суровая реальность, я понимаю, что мыслящему человеку с ней невозможно смириться. Но жить, постоянно нудя, как все хреново - тоже не фонтан.

понимаете... вся проблема в том, что нет его порядка то! Что такое порядок в моем поинмании? Это главенство закона и равенство всех перед законом... Вот почему-то как раз там где свобода мы наблюдаем порядок и главенство закона. А там где свободы нет мы видим диктат власти и беззаконие со стороны тех, кто эту власть имеет. Приведу маааленький пример, который мне рассказала сестра, уже 4 года проживающая в Ванкувере (Канада, Британская Колумбия). Так вот, губернатор штата Британская Колумбия, будучи в ОТПУСКЕ в Мексике сел после бара за руль и у него нашли небольшое превышение допустимой дозы алкоголя. Естественно, это сразу попало на первые полосы Ванкуверских газет и ТВ, возмущенная общественность стала требовать его отставки: "Как так - нами управляет человек, который может нарушить закон!!!".... Закончилось все публичными извинениями, покаяниями чуть ли не со слезами на глазах. Вот это - ПОРЯДОК! Вот это - контроль общества над властью!
А что у нас?! У нас сынок тогда еще министра обороны, в статусе приемника, сбил на перешеходном переходе насмерть старушку... Как писали по этому поводу грани.ру по некоторым сведениям он еще и ехал с большим превышением сокрости. Думаете, это попало на первые полосы газет и ТВ? ДУмаете был суд? Думаете было справедливое наказание? Попробуйте сами ответить на этот вопрос! Но, я вам подскажу.... дело просто замяли. Скорость была допустимой, бабка сама бросилась под колеса, а ее родственинки еще и оказались виноватыми - на мальчика "пытались" руку поднять. Хотите еще примеров российского "порядка"? Они у меня есть! могу привести... но, наверное, сами видите...

нет их, цивилизованных способов... вот Каспаров и Ко. попытались цивилизованными способами заявить свое право на свободный выбор...Итог = милицейские дубинки и на 5 суток КПЗ чемпиона мира по шахматам. Реальность такова - что любые протестующие против действующих порядков выступления народа разгоняются омоном и дубинками.

Ну можно, конечно, еще письмо в администрацию президента по интернету отправить с требованием провести честные выборы и убрать цензуру с ТВ... бу-га-га....

У нас порядка не было и никогда не будет именно из-за слепого подчинения власти в уповании получить вожделенный порядок (если б к нему еще не примешивалось детское чувство протеста и стремление обмануть эту власть!) - такой вот парадокс. Но только прообраз нашего восприятия власти - восточная деспотия с ее принципом "тот прав, у кого больше прав". Поэтому и порядка нет. Поэтому и получается все не как хотелось, а как всегда.

Ладно, я политические науки преподаю, могу много на эту тему сказать. Смысл?
Кстати, пустословие - это грех.

А я кандидат социологических наук... так что можем подискутировать... только остальным, боюсь, будет неинтересно, если начнем углубляться в дебри.

Я атеистка это, во-первых, во-вторых, все-таки считаю, что практика - главный критерий истины. Дело то не в восприятии власти, а в том, какой тип власти в настоящее время приносит максимум пользы своему народу.
Кстати, любые попытки доказать, что Россия - это особая цивиллизация, ей не по пути с Западом выглядят, ИМХО, весьма неубедительно. И это отлично показал г.-н. Борщевский в предвыборных дебатах на примере простого теста: "Назовите 3 китайских писателя, 3 японских и 3 европейских". Так вот японских и китайских редко кто называет, а 3х европейских назыввают легко. Россия, как ни крути, относится к христианско-иудейской культуре, пусть даже и исходит к ее особой византийской разновидности.

Девочки, ну что за дискуссия по поводу первенства курица vs яйцо. И с Канадой нас нельзя сравнивать, народу там поменьше живет, и свободу с порядком нельзя перемешивать. одна здесь проблема - нет демократии и не будет. И дело ни в чиновниках, ни в Путине пресловутом, ни в системе власти.
Пока мы позволяем себе быть быдлом и ленимся отнести свою драгоценную попу на участок и проголосить, пока не интересуемся тем, что вокруг нас происходит, манипулировать нами будут. ИМХО.
А вообще, люблю страну - ненавижу государство.

Я в итоге голосовала за Справедливую Россию (увидела, что там Горяева - знакомая фамилия))) ) Папа тоже за них. мама за аграрную - это я ее взболомутила, сказала, что за них буду ))) Муж не голосовал - паспорт на прописке

...можно сравнить не с Канадой, а с США, вспомним, например, что президент Никсон был снят за так называемый Уотергейтский скандал - прослушивание республиканцами штаба демократов. А Клинтон чуть было не лишился своего поста за то, что соврал под присягой, утверждая, что он не вступал в сексуальные отношения с Моникой Левински. Согласитесь - такие мелочи, в сравнении с тем, что происходит здесь.

По поводу выборов в России - ЛУЧШЕ И НЕ СКАЖЕШЬ. На мой субъективный взгляд - кратко и в точку)

http://www.point.ru/author/2007/12/03/13063

Ну вот, Анастасия, мы, как те канадские лесорубы: в лесу о бабах, с бабами о лесе.
Все, про работу молчу. Я и так сюда отвлечься вылажу.

нас с утра достали мужа начальник просил быстрее проголосовать, так как ему надо списки подавать

А как насчет фальсификации итогов президентских выборов по штату Флорида в 2000 году? Я к тому, что если уж брать демократию, то европейскую, к которой они веками шли.
А ложь под присягой - это не мелочи, тем более для демократического государства с англо-саксонской системой права.
Не зря кто-то из великих сказал (не помню кто, ГВ всю память отшибло), что каждый народ имет то правительство, которое заслуживает.
Нам так спокойней - отвечать не за что. Я, кстати, тоже кандидат наук, только политических, но не повод это для давления на собеседника

За Жириновского!!! Ура!!!!

хик, а мы отзванивались начальству после того как проголосовали, мне за неделю начали с работы звонить, типа не забудь позвонить как проголосуешь... хорошо хоть не сказали за кого))))

Во Флориде счет шел на десятые доли процентов и спор возник из-за голосов нескольких сотен выборщиков. Буш, как известно, победил Гора с минимальным перевесом.... Честно говоря, если судить об этом происшествии по ВашингтонПост или НьюЙорк таймс - фальсификации там не было, если судить по 1му (или любому другому!) каналу Российского ТВ - была и еще какая. В общем, на эту тему я спорить не буду, ибо информация весьма противоречивая.

Про степень я ответила Левушке, после того, как она упомянула о том, что преподает политические науки и может много что сказать на эту тему. ДА и, собственно, я об этом сказала только в контексте того, что тоже могу много что сказать на тему. Но, опять же, лично для меня это не аргумент, потому что наличие знаний еще не есть умение аргументировать свою точку зрения, хотя одно с другим связано.

Насчет, народ имеет то правительство, которое заслуживает, не совсем согласна... точнее считаю это фразой с размытым, если не с отсутствующим смыслом. Вот скажите, евреи времен нацистской Германии - заслужили Гитлера? А уничтоженное чуть ли не на треть население Камбоджи - заслужило режим красных Кхмеров?

Как сказал по этому поводу К. Поппер - "история смысла не имеет”, то есть многие исторические (и политические) процессы происходят хаотично и не стоит при этом игнорировать роль личности в истории. Поппер не голословен, и в своей книге "Нищета историцизма" приводит примеры, подтверждающие его концепцию. Конечно, это одна из точек зрения, но я с ней во многом согласна.

С другой стороны, ИМХО, точка зрения "Россия - не созрела до демократии", "каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет", на мой взгляд, часто приводятся как некие факты, не требующие доказательства, без приведения соответствующих примеров и цепи логических доказательств, подтверждающих истинность вышесказанного.

Какая ирония - приводить в пример утонченного фальсификациониста Поппера!

Вообще из любой темы, тем более, социально значимой, можно такие дебаты устроить. Неохота.

mariska, скучаете по работе в декрете?

Лёвушка
приведите в пример кого-нибудь другого...
Но, в общем, можно и без Поппера обойтись.
Вот многие тут, в том числе и вы, утверждаете примерно следующее: "Россия - не созрела для демократии", "каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет". Вы считаете, что это факт? А он (этот факт), вообще, доказан? Т.е. является ли этот факт фактом?

Возьмем хотя бы тезис "россия не созрела для демократии". Он, на самом деле, опровергается примером той же Германии, которая в 20 веке породила чуть ли не самую ужасную форуму тоталитиризма. Германия НЕ имела многовекового опыта демократии, до поражения в первой мировой войне и пришествия Гитлера, собственно, она была, как часто называют "кайзеровской" с монархом во главе, с жесткой централизацией власти и отсуствием каких бы то ни было гражданских свобод. Тем не менее, в Западной Германии, попавшей под протекторат победивших во второй мировой войне стран была создана демократическая система, свободный рынок. Что мы видим? Германия - процветающая страна, имеющая развитую демократическую систему. Т.е. Германия, после Гитлера, у нас почему-то оказалась готова к демократии, а Россия - не готова. Предвижу, какая аргументация может быть сказана на сей счет - "Россия - слишком большая страна, по сравнению с Германией". Но, если размер страны имеет критическое значение для построения демократии, то почему тогда она есть в США и Канаде - странах, которые вполне сопаставимы по своей территории России?

Тем более, я бы не стала говорить об отсутсвии исторической демократической традиции в России, вспомним, хотя бы, Новгородскую вечевую республику. Так что не совсем демократия чужда духу русского народа.

Кстати, насчет Поппера... Кроме Поппера, еще и Макс Вебер блестяще показывает в своих работах, как отчасти случайные вещи (и события) критическим образом повлияли на исторический процесс.

Абсолютно я так не считаю.
Для начала, если уж спорить, давайте определимся с предметом спора. Что есть демократия по-вашему? Мы, наверное, говорим о разных вещах. Например, я НЕ считаю США демократической страной (так как я ее понимаю).

Существует множество теорий демократии (от Шумпетера до Даля), зачастую прямо противоречащих друг другу. Так вот какой из них придерживаетесь вы лично?

Почему-то считается, что демократия - это нечто настолько общепризнанное, что конкретизировать, что вы в него вкладываете, не нужно. Но практика показывает, что это не так.