Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Ответить на тему [ Сообщений: 1596 ]  Страница 23 из 80  Пред.1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 80След.

Автор Сообщение
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
С нами с: 19 сен 2009
Сообщений: 666
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза
+1000000000!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
У нас была дисплазия легкой степени. При осмотре в 1,5 мес. угол отведения был 75 град, щелчок (не помню как пофамильно называется этот симптом). По УЗИ была незначительная дисплазия. Ортопед в поликлинике однозначно сказала, одеть шину на 24 часа и никакой гимнастики!
По рентгену в 3 месяца кости центрировваны, ядра окостенения есть, углы 35 град. Носили шину Шрейка 12 часов. А если честно то и меньше, у дочи были колики, орала если одеть шину жутко, так как трудно было ей ножки подгибать.
Я очень долго мучилась вопросом, носить или не носить распорки. Были у трех ортопедов, сейчас наблюдаемся у Бондаревской Н.М.
Если говорить о легкой степени, то я сторонник того, чтобы свести к минимуму ношение шины. Положение в разведении просто наиболее физиологично для суставов, оно не помогает им дозреть Этому способствует гимнастика, массаж, тепло. А если засунуть ребенка в распорки, потом вылазиют проблемы с тонусом, позже ребенок начинает садиться и т.п.
Но если есть хоть малейшее подозрение на подвывих, носить распорки.
Здесь очень важно грамотно поставить диагноз. Следовательно нужен толковый ортопед.
Рентген своему ребенку до трех месяцев делать бы не стала, все ж таки облучение вредно для таких малявок.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
VESTA-VERA
Если Вам назначили распорки носить не постоянно, то скорее всего у вас подозревают легкую степень дисплазии. Сходите на консультацию еще к какому-нибудь ортопеду.
Мы доче шину одевали на ночь, она особо не протестовала, правда мы до четырех месяцев спали по ночам.
Может вам все таки поносить шинку до того, как сделаете рентген, а там уже решать, что делать дальше. В таком вопросе лучше перестраховаться.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 01 ноя 2009
Сообщений: 264
Благодарил (а): 5 раз
ну,вот...сегодня сходили к Гришиной. шину носить нет необходимости, только ортопедическую обувь,т.к.стопа вальгусная. правильно здесь кто-то сказал,ЧТО Любовь Александровна просто так 10-ти мес ребенка в шину не засунет. она так и сказала,что куда её в распорки,она ведь уже почти ходит. посоветовала как минимум раз в неделю уху варить,творожка побольше,массаж повторить и парафин дома поделать.
а ведь это третий специалист,не считая он-лайн консультацию.
в какой аптеке можно приобрести парафин? и где купить "правильного"Котофея для дома?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
Аватара пользователя
С нами с: 23 апр 2009
Сообщений: 50
Откуда: Владивосток.
besileya писал(а):
ну,вот...сегодня сходили к Гришиной. шину носить нет необходимости, только ортопедическую обувь,т.к.стопа вальгусная. правильно здесь кто-то сказал,ЧТО Любовь Александровна просто так 10-ти мес ребенка в шину не засунет. она так и сказала,что куда её в распорки,она ведь уже почти ходит. посоветовала как минимум раз в неделю уху варить,творожка побольше,массаж повторить и парафин дома поделать.
а ведь это третий специалист,не считая он-лайн консультацию.
в какой аптеке можно приобрести парафин? и где купить "правильного"Котофея для дома?

:Yahoo!: Ой как хорошо!!!Здоровья вам! :good:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 05 дек 2009
Сообщений: 174
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза
МаЗайка писал(а):
Были у трех ортопедов, сейчас наблюдаемся у Бондаревской Н.М.

расскажите про Бондаревскую кто она, что она? где принимает?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
VESTA-VERA
Работает в Центре охраны материнства и детства. Как попасть на прием я не знаю. Мы ходим по знакомству, нам ее рекомендовала мать мужа моей близкой подруги. Они вместе учились в институте. Для меня рекомендация врача более значима, чем просто пациентов.
Мне Наталья Михаловна очень нравиться, она не перестраховывается, но в тоже время и очень внимательна и осторожна.
Наберите в поиске, найдете, здесь уже писали про нее.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 11 авг 2006
Сообщений: 4108
Откуда: Владивосток, Окатовая
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 195 раз
МаЗайка писал(а):
щелчок (не помню как пофамильно называется этот симптом).


симптом Маркса-Ортолани :smile:

МаЗайка писал(а):
У нас была дисплазия легкой степени.

МаЗайка писал(а):
По рентгену в 3 месяца кости центрировваны, ядра окостенения есть, углы 35 град

35 градусов - это не легкая степень дисплазии. Норма в этом возрасте - 20-25 градусов. Легкая, видимо, в том плане, что все центрировано как надо.

МаЗайка писал(а):
Положение в разведении просто наиболее физиологично для суставов, оно не помогает им дозреть

Оно помогает им сформироваться правильно. Дозревать сустав будет так и так, но ведь наша задача, чтоб сустав сформировался правильно, чтоб все, грубо говоря, держалось на месте, и головка сустава не выскальзывала при вертикальной нагрузке, которая возникает, когда ребенок пойдет.
МаЗайка писал(а):
А если засунуть ребенка в распорки, потом вылазиют проблемы с тонусом, позже ребенок начинает садиться и т.п.


Это такие мелочи по сравнению с тем, что может быть при нелеченной дисплазии. Я про совсем легкую степень не говорю. У меня дочка и сидела, и ползала и стояла в распорке, и ничего страшного не случилось.

МаЗайка писал(а):
все ж таки облучение вредно для таких малявок.

Облучение по большому счету вредно для всех. Но для диагностики используют с первых дней жизни. От одного раза уж точно ничего страшного не будет.

А вы после лечения делали рентген? И какие были углы? Или вы еще в процессе лечения? Просто при ацетабулярном индексе в 35 градусов в 3 мес. за 3-4 мес. вылечиться - это очень большая редкость.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
Инна К.**
Я так понимаю, что степень дисплазии и ставят на основании того, есть ли смещение бедренной кости относительно впадины.
Предвывих (дисплазия I степени) — недоразвитие тазобедренного сустава без смещения головки бедренной кости относительно вертлужной впадины.
Подвывих (дисплазия II степени) — недоразвитие тазобедренного сустава с частичным смещением головки бедренной кости относительно вертлужной впадины.
Вывих (дисплазия III степени) — недоразвитие тазобедренного сустава с полным смещением головки бедренной кости относительно суставной впадины.

Нам врач сказала, что верхняя граница нормы 30град, хотя я тоже читала, что это норма у новорожденных, а к трем месяцам - 25. При чем у девочек угол допускается несколько больше, не знаю, чем это объясняется (надо почитать).

Что касается рентгена, высказала свое мнение, считаю что вреден и один раз. Если до сих пор не доказана безвредность узи, то вред от рентгена есть однозначно. Но здесь нужно взвешивать риск и необходимость рентгена при постановке диагноза.
Контрольный снимок должны были сделать в 6 мес, но болели, сделаем на этой неделе, результаты напишу.
А шину нам разрешили не носить в 4 месяца. При осмотре дисплазия не выявлялась. Хотя очень сомнительно, что крыша так быстро сформировалась, за один то месяц. То есть распорки показаны не всегда получается.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
С нами с: 19 сен 2009
Сообщений: 666
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза
ой, девочки. вот читаю темку и гложут меня сомнения. Мы рентген делали до, во время (в промежутках) и после гипса в общей сложности 3 или 4 раза за 6 мес. (не помню точно сколько). Так вот в итоге нас с учета сняли, но прям перед этим снимок контрольный не делали. Просто просмотрели по динамике и внешний осмотр. Доче тогда был 1г.9 мес. В последний раз были у ортопеда в октябре этого года, почти в 3 года, она сказала, что все идеально, как по учебнику. Еще и поплевала, чтоб не сглазить :smile: . Вот уже 1,5 мес. доча моя занимается "спортом": айкидо и плавание. А я все время сомневаюсь, можно нам или нет, не рано ли и т.д. :rolleyes:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 11 авг 2006
Сообщений: 4108
Откуда: Владивосток, Окатовая
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 195 раз
Танк
айкидо и плавание - это хорошо :smile: Для суставов полезно, особенно плавание. Вот танцами и прыжками не надо лучше. Если волнуетесь, напроситесь на снимок.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 11 авг 2006
Сообщений: 4108
Откуда: Владивосток, Окатовая
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 195 раз
МаЗайка
Есть и по ацетабулярному индексу деление дисплазии без смещения. Есть даже классификация отдельно дисплазии (и там внутри легкой, средней и грубой), а потом уже предвывиха, подвывиха и вывиха. Ну да ладно...В любом случае, 35 градусов - это не легкая степень. Хотя бы потому, что при таком угле головка при вертикальной нагрузке запросто может "поехать" и будет смещение. И еще есть такой фактор с возрастом организм изнашивается, в диспластичном суставе идут не очень хорошие процессы - вплоть до коксартроза.Диспластический коксартроз составляет три четверти всех случаев патологии тазобедренного сустава, и приводит к инвалидизации у значительного числа ортопедических больных.

Мне просто странно, что ортопед в такой ситуации снимает шину, не имея снимка на руках...За месяц угол в 35 градусов даже до 30 вряд ли дойдет... В возрасте 4-5 месяцев в месяц хорошо если 2-3 градуса уходит, и то не факт...И как может в этом случае диагноз поставлен быть по внешнему осмотру...Честно, я в шоке (от врача, естественно). Это частое явление, когда при внешнем осмотре все хорошо, а на снимке видно, что проблема никуда не ушла. Если б сама не столкнулась с такой ситуацией, так настойчиво не говорила бы. А ортопед уж должен в курсе быть по-любому.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 11 авг 2006
Сообщений: 4108
Откуда: Владивосток, Окатовая
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 195 раз
Танк
На последнем снимке какие углы были? Головка наверняка центрирована, без этого бы не сняли гипс.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
С нами с: 02 апр 2009
Сообщений: 31
Откуда: Вторая речка
ну,вот...сегодня сходили к Гришиной. шину носить нет необходимости, только ортопедическую обувь,т.к.стопа вальгусная. правильно здесь кто-то сказал,ЧТО Любовь Александровна просто так 10-ти мес ребенка в шину не засунет.

Девочки, тоже советую Гришину как ортопеда - у меня 1,5 года назад ортопед со своей детской поликлиники поставила дсплазию дочке - она мне так и сказала, что у меня ребенок инвалид. Я естественно все ночи рыдала, вижу что ребенок нормальный, но врач же говорит. Она меня направила к ренгенологу - эта добавила, как говорится, поленей в топку, видимо подруга ее. Вообщем, это не описать, меня морально подготовили, что пора уже инвалидную коляску покупать. Слава богу, мне несколько человек подсказали к Гришиной сходить и предупредили, что сразу к ней не попадешь, очередь - потом поняла почему, дано ей быть врачом. Все объяснила, посмотрела, шину сторого-настрого запретила ставить и как сейчас помню, сказала - у вас нормальный, подвижный ребенок, вы-то куда смотрите? Так что девочки вот-так, сейчас дочке 2,5 года, еле успеваю притормозить эту активность.........


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
С нами с: 19 сен 2009
Сообщений: 666
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза
Инна К.**,
СПАСИБО. НЕМНОГО УСПОКОИЛИ. Я ТОЖЕ СЧИТАЮ, В ЭТИХ ВИДАХ СПОРТА НЕТ УДАРНОЙ НАГРУЗКИ НА СУСТАВЫ. ВНИМАТЕЛЬНО СМОТРЮ КАЖДУЮ ТРЕНИРОВКУ, ДОМА ЕЩЕ ПОДСКАЗЫВАЮ ДОЧЕ, КАК ПРАВИЛЬНО НОГИ ПОСТАВИТЬ, ПОДОГНУТЬ, ЧТОБЫ ИСКЛЮЧИТЬ ТРАВМЫ. А ОПИСАНИЕ СНИМКОВ У НАС В КАРТЕ В ПОЛИКЛИНИКЕ, КАК ТОЛЬКО ДОБЕРУСЬ ДО ТУДА, ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОСМОТРЮ (САМОЙ ИНТЕРЕСНО, УЖЕ НЕ ПОМНЮ - ДАВНО ЭТО БЫЛО). ПОТОМ ОТПИШУСЬ. А НОРМА В 1Г.5МЕС. КАКАЯ НОРМА?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
Инна К.**
Диагноз был поставлен в три месяца на основании рентгена. В 4 мес на основании осмотра был диагноз ДТБС улучшение, лечение продолжить, можно не носить перину Фрейка. Или Вы хотите сказать, что нам рентген каждый месяц делать?
Согласна, что при таком угле есть опасность смещения, но ребенок еще не ходит и даже не сидит. Никто не говорит, что проблема куда-то ушла, что на основании осмотра можно снять диагноз и не лечиться. Я говорю о том, что шина не всегда обязательна.
Обоснуйте необходимость ношения шины? (По рентгену:Головки бедр.костей сформированы правильно, по возрасту. Центрированы в суставных впадинах, прикрыты крышей впадины полностью. Шейки бедер проецируются к центру суст. впадины. Ацетобул. угол с обеих сторон 35 град.). При осмотре никаких признаков ДТБС нет, отведение в суставах полное, конечности одинаковой длины, симметричные.
Допустим в месяц формируется один градус, нам шину до двух лет носить?
То что Вы в шоке от врача, еще не говорит о неадекватно назначенном лечении. Меня очень удивляет Ваша категоричность. То что Вы стороник ношения шины при лечении дисплазии понятно, но не всегда она так необходима, в некоторых случаях можно обойтись без нее и не обездвиживать дите на полтора года.
Просто очень много случаев гипердиагностики и неадекватно назначенного лечения. Врач перестраховался, а для дитенка и мамочки - жуткий невроз. Ну не привыкала у меня доча к шине, одеть можно было только на спящую, иначе голосила по часу. И летом мы были все в потнице, потому как и голышом было нечем дышать. Зато наш поликлинический ортопед может и денежку заработал, нам было выписана именно жесткая шина "Огонек", подпись фамильная, как потом выяснилось тот врач в ортопедическом салоне по выходным подрабатывает. И наш случай не единичный.

Кстати, сделали мы рентген сегодня, углы 31 град, остальное без изменений. Лечение: массаж, физио, ЛФК.
Решила проконсультироваться еще у одного ортопеда, хотя своему врачу доверяю. Отпишусь, что нам еще скажут.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
taya
Скажите, пожалуйста, а вам вообще Гришина сняла диагноз дисплазия или просто лечение обошлось без шины? А что у вас было по рентгену?
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 11 авг 2006
Сообщений: 4108
Откуда: Владивосток, Окатовая
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 195 раз
МаЗайка писал(а):
Или Вы хотите сказать, что нам рентген каждый месяц делать?

Нет, рентген делают раз в 3 мес. Но пока снимка нет, шину не снимают, так как визуально нельзя сказать, есть ли улучшения до такой степени, чтоб снять шину. вы сами понимаете, что за 1 месяц такого кардинального улучшения не наступит.
МаЗайка писал(а):
То что Вы стороник ношения шины при лечении дисплазии понятно

Я сторонник ношения шины в том случае, когда это действительно необходимо. Угол в 35 градусов - это однозначно шина, любой грамотный врач это скажет. Но я не врач, я тут лечение не назначаю, я просто делюсь с девочками своим опытом в лечении ДТС, возможно, кому-то поможет, и то хорошо. А уж кто как лечит своих детей - дело сугубо индивидуальное, навязывать ничего я не собираюсь.

МаЗайка писал(а):
Обоснуйте необходимость ношения шины? (По рентгену:Головки бедр.костей сформированы правильно, по возрасту. Центрированы в суставных впадинах, прикрыты крышей впадины полностью. Шейки бедер проецируются к центру суст. впадины. Ацетобул. угол с обеих сторон 35 град.)
Ну вы же себе хорошо представляете строение сустава, в частности, тут надо говорить о вертлужной впадине. Чем ацетаб. индекс больше, грубо говоря, тем крыша впадины более стремится к вертикали, чем к горизонтали :smile: И это означает, что у головки сустава есть все шансы выскользнуть за ее пределы. И при вертикальной нагрузке (а она у вас не за горами), этот риск возрастает в разы. А при резких движениях, прыжках, поднятии тяжестей, еще в разы и разы. Кстати, еще есть такой фактор, как плоская крыша или сформированная правильно (в виде полусферы, обычно пишут - закругленная). Если она сформирована правильно, и градус больше нормы, шансы патологических изменений меньше. Если она плоская, то больше. Правильно будет формироваться крыша только в положении Лоренцо, т.е. лягушки. Для этого и нужны шины всяческие.

МаЗайка писал(а):
Просто очень много случаев гипердиагностики и неадекватно назначенного лечения.

Про неадекватное лечение согласна, только к сожалению, у нас слишком много случаев обратных, когда врачи элементарно не сильно грамотные или пофигисты и упускают момент, когда лечение нужно проводить. Знаю и лично по своему опыту, и по опыту знакомых, и по форуму, где мамы с такими проблемами общаются, когда зачастую вот так говорят на основе визуального осмотра, что все хорошо, а потом ребенку приходится после года надеват гипс, который носят годами, или - того хуже - переносить множество операций, потом вытяжек длительных, вот где ограничение в движении, и это не в 4-6 мес., а в 3 года, и не на несколько месяцев, а иногда на годы. И все рано это лучше, чтем инвалидность, например. А потом врачи в карточке детей липовые записи делают, что лечение назначалось, а вот мамочка - бяка такая - не стала его проводить.

Я не считаю, что ребенок в шине так уж обделен судьбой. Абсолютно ничего страшного в этом нет, сами через это прошли, и не месяц носили, а намного больше. Кому-то может и повезти, в том плане, что суставы сами по себе придут в норму, без лечения, но это редкость и я лично здоровьем своего ребенка рисковать бы не стала. Но это лично я.
Шину вам можно было и другую надеть, более удобную, в вашем случае в настолько жесткой конструкции не было нужды. Мы тоже это все прошли, тоже кричала первые 2 недели, спать перестала, просыпалась через каждые 5 минут, мне пришлось брать ее к себе в кровать и спать с ней, так как ребенок засыпал только с грудью во рту. Первые 2 недели помучались, потом все нормально было, ребенок привык и мама тоже. В шине она у меня и сидела, и ползала, и стояла, и ходить пыталась. И с потницей боролись, все это естественно, проблемы одни и те же у всех с таким диагнозом. А представьте, как мамочки с дитем, которое гипсе, страдают... Вот где потницы, слезы и тяжесть (причем в буквальном смысле слова).

31 градус - это хорошо, положительная динамика отличная, я вас искренне поздравляю. Надеюсь, что и дальше все будет хорошо.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 11 авг 2006
Сообщений: 4108
Откуда: Владивосток, Окатовая
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 195 раз
Танк
15 градусов в идеале, допускается 20 и даже 25.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
Инна К.**
Вы пишите, что "Правильно будет формироваться крыша только в положении Лоренцо, т.е. лягушки. Для этого и нужны шины всяческие". У меня собсно и был вопрос, как ВЛИЯЕТ положение лягушки на формирование крыши в нашем случае?
Меня здесь больше беспокоит то, почему крыша формируется медленно. Просто у нас проблемы с кишечником, боюсь что плохо усваивается кальций, другие элементы или вит Д.

А в шине мы орали все 2 месяца сколько ее носили. Не смиряется у меня ребенок с ней, доча вообще не любит всяческие манипуляции. Это еще зависит и от темперамента и от нервной системы. У нас еще и пучики, а в шине ноги к животу не подогнешь. Мы и и так не спим, хоть на сиське, хоть без, уложить целая проблема, так как без сиськи засыпать не хотим, а на сиське орем (явления похожие на лактазную недостаточность). А одень шину, закатит истерику. Поэтому не просто так написала, что шина влияет на состояние ребенка.
Изображение


Последний раз редактировалось МаЗайка 12 дек 2009, 03:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему [ Сообщений: 1596 ]  Страница 23 из 80  Пред.1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 80След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]