marfusha, это все прекрасно (я про эксперимент Скиллса). только не надо ставить равенство между "умственно не полноценными" и "недееспособными"!
и, по моему, никто не отрицал, что умственно отсталые женщины не имеют материнского инстинкта, и не могут эмоции испытывать.
но здесь речь идет именно о НЕДЕЕСПОСОБНЫХ. и уже не знаю, какая я по счету, доказывающая на этих 28 страницах, что это разные понятия.

Милый Тайфун
скачаю статью с JSTOR на работе , прочитаю, как потом эти дети воспитывались - скажу, кто был усыновители и что там, вообще, было...
Я бы не стала исходить из посылки, что обществу нужны только умные... НА самом деле, при сбалансированной социальной структуре - нужны всякие и умные и глупые. Да, человек со сниженными умственными способностями не вырастит гения, но его ребенок вполне будет способен закончить 8 классов образования и стать дояркой...
Кстати, про доярок, в детстве меня готовил к олимпиадам по биологии, замечательный учитель В.В. Умнейший человек, талантливый педагог, который в маленьком военном горнизоне готовил призеров всероссийских и участников международных олимпиад по биологии, что не мешало В.В. заниматься с ассоциальными и плохо-успевающими детьми. В кружке при доме пионеров, где он работал, вместе с призерами всероссийских олимпиад, тусовались те, кто, наверное, в 5ом классе еще писать нормально не умел. Через 10 лет я видела В.В. проездом во Владивостоке и он мне сказал такую фразу: "Настя, вот ты такая умная, преподаешь, в аспирантуре учишься, но ты не думай, что ты лучше доярки... потому что она выполняет не менее важную работу... быть хорошей дояркой - тоже талант". Сейчас, спустя еще 10 лет я понимаю, что, в общем, В.В. был прав... И мой труд преподавателя и ученого, по большому счету, для общества - не более важен, чем труд доярки.
Ну не вытянут "тупые" родители слабого ребенка ВЫШЕ своего уровня - НО это еще не означает, что он будет не адаптивным и бесполезным для общества созданием. Если эти "тупые" родители работают и законопослушны - они научат ребенка тому же самому. В мире есть масса низкоквалифицированного труда, не требующего больших знаний и образования, который может выполнять такой человек и этот труд ТОЖЕ НУЖЕН обществу. Я писала уже здесь, что совершенно не против, если данун будет подавать вещи в гардеробе или клеить этикетки на консервы... в конце концов, не людям же с IQ 150 и образованием в университетах "Лиги зеленого плюща" это делать...
Если все же, биологические родители по какой-то причине не в состоянии воспитывать своего ребенка - то опека, патронатная семья - вполне приемлемое решение...

Психея*
а что вы понимаете под недееспособностью? Честно, я могу посмотреть данные по этому эксперементу в статье, но очень часто люди, которые длительное время прибывают в психо-неврологических интернатах, имеют еще и статус недееспособных, хотя не всегда. Просто "недееспособность" - это юридический статус человека, когда признается, то он не может понимать значения своих действий или руководить ими. А то о чем мы пишем - психические болезни, умственная отсталость - это вещи, которые могут стать основанием (причиной) для признания человека недееспособным. Замечу, далеко НЕ все пациенты психиатрических клинник, имеющие диагнозы признаны судом недееспособными.
Опять же, этот статус может устанавливать только суд...
При чем, отмечается, что "В отдельных случаях при значительном улучшении психического состояния больного достижение целей защиты его прав возможно, наоборот, путем восстановления его дееспособности и снятия опеки."
http://www.npar.ru/pub/argreg/6.htm
Т.е. недееспособность - это не какое-то застывшее состояние, она может потом и отмениться.

Вот, кстати, в газете.ру http://www.gazeta.ru/social/2009/02/27/2950047.shtml про недееспособность и злоупотребления на эту тему в нашей стране.

вы для чего так грубо на человека? Лучше вообще промолчите, чем начинать такие помои лить

мое сообщение было адресовано этому спектратору

вот-вот; а может и дальше родителей пойти... кто наперед-то знает??? Скажите, кто был родителями Ломоносова, который сам из глухой деревни притопал учиться?

Почитала статью да темку эту и понять не могу простите за тупой вопрос, если что... Зачем душевнобольных женщин без суда и следствия стерилизовать-то стали? Рождаемость у них резко выросла и превысила все допустимые нормы или что еще произошло?

Скорей всего - не пойдет дальше, центральная тенденция - вероятность возникновения крайних показателей всегда НИЖЕ, чем средних. Давно замечено, что у тех, у кого интеллект располагается в крайних зонах (одаренные или наоборот умственно отсталые) дети будут ближе к середине. IQ в популяции распределяется в соотвествии с нормальным распределением - т.е. большая часть случаев попадает в среднюю зону, а в крайнюю зону - значительно меньше... Просто другой вопрос в том, что люди с низким интеллектом - не есть абсолютное зло для общества, по причинам которые я уже изложила выше - простую работу руками они могут выполнять и до некоторой степени обучаемы чтению, письму, счету.

А те, кто совсем не может себя обслуживать и совсем необучаем составляет ооочень небольшую часть от умственно-отсталых. Но, уверяю, это, фактически, "овощи", которые сами не побегут из стен интерната "на свидания", хотя, к сожалению, могут стать жертвами сексуального насилия.

Есть версия, что отцом Ломоносова был Петр-1, но она все же далеко не исторический факт... Никто, насколько я знаю, генетической экспертизы останков не проводил..

Zabaikalochka
а что, вообще, было сказано?

Да, и это очень важно. У детей в детских домах поголовная задержка развития и порой диагноз "олигофрения" очень часто только из-за депривации - материнской, сенсорной, отсутствия достаточного тактильного контакта с раннего возраста.

В другом описании исследования Скилса написано чуть подробнее:
http://www.i-u.ru/biblio/archive/godfrua_chto/08.aspx
Скилс решил попробовать поместить 13 таких детей в другие условия, а именно в заведение для умственно неполноценных женщин. При этом он полагал, что детей по крайней мере будут баюкать и ласкать. Именно это и произошло: очень скоро женщины приняли этих младенцев как своих. С этого момента развитие детей с каждым днем начало меняться. У них сформировалась речь, и вскоре их интеллект достиг нормы.
Одна из сотрудниц Скилса поддерживала связь с этими бывшими детьми около 40 лет, и она сообщает, что все они стали полноправными членами общества. Многие из них обзавелись семьей и имели детей, а четверо получили высшее образование. Что касается остальных 12 детей, которые остались в прежних условиях в пансионате, то они так и не достигли нормального интеллектуального уровня, и всего несколько лет назад треть из них еще жила в специальных заведениях.

То есть дети получили персональное внимание и любовь. Ребенок нормально развивается, когда ему есть ДЛЯ КОГО развиваться, когда он получает эмоциональный отклик на свои потребности.

О теории привязанности:
http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20030113
"Боулби утверждал, что необходимым условием сохранения психического здоровья детей в младенческом и раннем детстве является наличие эмоционально теплых, близких, устойчивых и продолжительных отношений с матерью (или лицом, постоянно ее замещающим) - таких отношений, которые обоим приносят радость и удовлетворение. В то же время как человек, знающий практическую сторону жизни, Боулби понимал и всячески подчеркивал, что огромную роль в этом вопросе играет не только семья, но и общество в целом, поскольку только оно может создать макроэкономические условия, при которых возможны нормальные детско-родительские отношения: "Если общество дорожит своими детьми, оно обязано заботиться об их родителях"

Еще пара примеров о принуждении к абортам девушек в учреждениях для умственно-отсталых
http://www.otkazniki.ru/forum/index.php ... c=9121&hl=
1) "как и у большинства детдомовцев, у Иры были различные диагнозы. Один – традиционный для многих интернатских детей: умственная отсталость - диагноз-наказание, который ставят сиротам за все подряд плохое послушание, плохое прилежание, чрезмерную шумность, исключительную скромность... Короче, все то, что в семье называется «характер ребенка» или «особенности подросткового периода», в детдомах называют отклонением от нормы. Обычно, если сироту с таким диагнозом берут в семью, через год-два от УО и следов не остается."
2) "Коля — подкидыш. 25 лет назад только что родившегося малыша, завернутого в одеяло, нашли на асфальте в центре Питера.
Потом был обычный для таких, как он, путь: дом ребенка, затем детский дом для детей с задержкой умственного развития. Если малыш лежит день-деньской в казенной кроватке, если рядом нет мамы, которая хлопочет над ним и агукает, задержаться в развитии ничего не стоит. Ведь чтобы задержки не было, нужно, чтобы кто-то малыша развивал.
С Колей судьба обошлась особенно сурово. Ему влепили диагноз «олигофрения в стадии имбецильности». Для тех, кто не знает: имбецильность — это глубокая умственная отсталость. Имбецил не способен к обучению и труду, нуждается в постоянной опеке. Чем руководствовался тот врач, что выносил приговор, сейчас уже не узнать. Но то, что диагноз не имеет к Коле никакого отношения, можно убедиться, поговорив с ним несколько минут. Он — нормальный, здраво рассуждающий человек.
— Когда я был маленьким, до меня не очень доходило, что значит этот диагноз. Когда повзрослел, понял, что это — не мое. Только ярлык повесили…
В детском доме Коля окончил 10 классов, обучаясь по специальной программе. Его и еще одного парня хотели даже перевести в нормальную школу, но не получилось."

О постановке диагнозов детям в коррекционных интернатах:
http://www.notabene.ru/roo_i-man/tonija.html
http://stepina-natalia.livejournal.com/1045.html

Не имею право судить , можно или нет стерилизовать,НО... я в свое время 8 лет поработала воспитателем в детском саду. Городок небольшой и все друг друга знают. Так вот водила в групу м дочери одна такая женщина (окончившая школу УО). свою дочь. Диагнозы сказать не могу. как то не интеренсовалась Но ее мать (бабушка получается ) нигде не обучалась, после войны таких школ в городе не было, отец неизвестен. Дочь (мать девочек ) обучалась с трудом в школе УО.Отец --тоже там пытался учиться, --но вроде закончить не смог. Работал естественно подсобным рабочим .пенсноию по инвалиднсти получали.У них родилось ДВЕ девочки. Первая полностью необучаемая, вторая с трудом кое что. так вот вторая и была в группе с моей дочерью. Обычно девочка добрая . покладистая . \Но что то щелкало у нее в голове ,и справиться с ней даже взрослому было крайне трудно.
Стала я замечать , что моя дочь стала приходить с сняками по всему телу,и молчит, воспитатели в растеренности, ну и я приглядывать стала. Группы были дверь в дверь меров через 15.И вот вижу , эта Люся хватает девчушку в половину ее роста и толщины и швыряет--- та летит об угол стола спиной. КАК я эти 15 метров преодалела за доли секунды понять не могу,но девочку поймала, Люсю тряхонула -- стала разговаривать с детьми. Оказывается побаивались ее все -- старше всех на 4 года, но не переводили из младшей группы, И вот видя .что я защитила ребенка,стали жаловаться. и того бьет и того и Любу вашу щиплет (а мы уже анализы стали сдавать на кровь,почему синяки ) Потом меня вызвала метадист и ПОСОВЕТОВАЛА не связываться. Иначе её(Люсина) мать по всем инстанциям пойдет.(на это ,да еще на требованья льгот ума хватало) Только мне то наплевать было. И встретив вечером мамашу которая тут же буром поперла и стала голосить ,что обижают инвалидов, пригрозила той хорошенько, ну в общем в красках рассказала,что будет если хоть одного ребенка еще обидет ее дочь.
Сейчас девочки выросли. Одной за 30 есть ребенок --зеки пользовались ею в подвале .бабушка была счастлива .Ребенок инвалид. что со второй не знаю Ну в общем ДИНАСТИЯ.
Хочу сказать еще об отце этих девочек. Вообще никакой скажут -иди-идет.Стой-стоит.Неси-несет. Детей своих постоянно забывал в саду (МАТЬ ЛЕЖАЛА В БОЛЬНИЦЕ).Раньше многие жили на общих кухнях. вот и с ними одна из воспитательниц соседствовала. Это были несколько лет УЖАСА. Этот мужчина мог выйти голым. или в открытую дверь был прекрасно виден диван. с возлежащим отцом семейства.абсолютно ГОЛЫМ с свешивающимся до полу членом.Тут же ходили дети . вот что он умел делать без подсказки так это ..... сами понимаете.
напрашивается само сабой -- ну зачем? Ну встретились они .и пусть наслаждаются. детей то зачем рожать ? Но это конечно не нам судить.А ведь эта Люся могла в тот момент искалечить девчушку.и ничего б не было. и сейчас наверно может и опять ничего не будет, т.к --справка на руках. Конечно издревне юродивых почитали и считали Святыми. Но это прям какая то династия святых Господи прости!

ЯЛАГ***
мне кажется, вы путаете теплое с мягким, а хамство, неумение себя вести, лень - с умственной отсталостью, чтобы выдавать такие "фертили" не обязательно быть умственно-отсталым, а хамов у нас по-моему полно без всяких психиатрических диагнозов. Сами же пишите: "на хождение по инстанциям - ума хватало", среднюю школу с трудом - НО закончила. У меня в классе училась девочка, у которой в семье было 7 детей и мать плохо о них заботилась и не воспитывала - возможно, просто было не до этого... хотя и не алкоголичка. Дети бегали сами по себе по улицам поселка и, конечно, были очень боевыми и нахальными - могли и толкнуть, побить, матерились, учились на слабые тройки.
По моему, то, что вы тут так красочно живописуете - как раз, прежде всего, издержки убогой системы социальной защиты и социального обеспечения, да и просто тотального бардака, когда очень многие "приятные" мелочи, типа хождения голым на людях или выгула собачек на детских площадка людям спокойно сходят с рук. Вот мне, кстати, интересно, а люди которые своих собак на детских площадках выгуливают - НЕ понимают, что на детских площадках гуляют дети, что собачье говно там не уместно - они ТОЖЕ умственно-отсталые и их тоже надо стерилизовать?

Да, да. Я знаю. Только тут не это обсуждается. Сейчас,в этой теме обсуждается что умственно неполноценным и недееспособным нужно давать рожать детей для того чтобы спихивать их потом в детдом.
То что детям нужна забота и ласка с рождения, разумеется это знаю. Но как-то очень сильно сомневаюсь что если дать рожать вот таким женщинам, из этих детей потом получится что-то путное. Причем в наших ныне существующих услвояих которые не поменяются еще очень много лет.
Или мы не это обсуждаем?

Вот пять минут потискают, а ребенок заорет и обкакается, а умственно неполноценная или недееспособная от крика ребенка устанет и бац его головушкой об стенку. Что мало в жизни таких случаев?



Вы открыли америку?
Минуточку, уже уточняла какие были стартовые данные для детей? Как они воспитывались после того как вышли из младенческого возраста когда их прекратили просто тискать? Кто были усыновители?
Как вы написали сами об этом "эксперименте" остальные не тисканные дети остались в детдоме? Разве это равные стартовые условия?
Этот эксперимент ничего не доказывает для обсуждаемого в теме вопроса. Это не доказывает что недееспособным можно давать бесконтрольно плодится.

Абсолютно здоровый ребенок тоже будет отставать в развитии если ему не уделять внимания и любви. Ему для этого необязательно рождатся от психически больной женщины, достаточно родится от гулящей дурочки и остатся в детдоме.

В описанном случае у дамочек справочка-то была.

ЯЛАГ***
кстати, наличие "справки" - еще не основание для снятия уголовной отвественности. Даже если человек имеет диагноз вопрос о его вменяемости на момент совершения преступления - решается судом, на основании заключения экспертов. Человек может иметь диагноз, но может при этом осозновать противоправность своих действий и, следовательно, нести за них отвественность. Если лицо признается недееспособным, то по закону отвественность за его противоправное поведение должен нести опекун
"Вред, причиненный гражданином, признанным недееспособным, возмещает его опекун или организация, обязанная осуществлять за ним надзор, если они не докажут, что вред возник не по их вине (ст.1076 ГК РФ)."

Милый Тайфун
не думаю, что причиной их хамского поведения было наличие справки... слишком много вокруг хамов, чтобы справок на всех хватило. Или обычный человек может быть хамом и мы это спишем на то, что у него, допустим, было тяжелое детство и деревянные игрушки прибитые к полу, а если человек с умственной отсталостью ведет себя по-хамски, то это потому, что у него умственная отсталость...

Угу, но вообще-то даже обычные психически здоровые хамы как-то голыми перед детьми и соседями не разгуливают. Это уже явное отклонение.

Милый Тайфун
трудный вопрос... но в моей жизни встречались и люди, которые без всяких справок голыми ходили - просто элементарная невоспитанность. Я приводила тут выдержки - лица с легкой умственной осталостью "обычно достигают достаточных социальных, профессиональных и бытовых навыков", т.е. дебилы обладают уровнем интеллекта достаточным, чтобы понять, что голыми не нужно ходить по улицам.

Anastasya
Настя а мне кажется. что это не я путаю, ..
В случае этом без домыслов, реальном, все на глазах в течении многих лет, нет никакой лени и невоспитанности у данных людей.Отец и дочери вообще без царя. Мать .... как бы слово подобрать то , ну скажем недалекая .[quote="Anastasya"]лица с легкой умственной осталостью "обычно достигают достаточных социальных, профессиональных и бытовых навыков[/quote
--наверное именно это. --нет она голой не была замечена. Но у нее были другие неприятные в общежитии (т.е для тех кто жил рядом) моменты. Не думаю что рожать детей--это их предназночение.. Не хочется писать резких слов --ибо я не судья, но скажем достаточно былоб еслиб они просто наслаждались друг другом. Ну кошку завели..
К стати сказать отец этого семейства просто искренне не мог понять почему соседи недовольны. А так был просто душка.вот в нем то как раз агрессия отсутствовала. Девочки же взяли и от папы + от мамы