ДЖЕМ
13% вероятность возникновения, если один из родителей болен, в среднем по популяции- 1-2%... Конкордантность для однояйцевых близнецов - 50%. так что - далеко НЕ все - наследственный фактор.

А я и не говорила,что шизофрения обусловленна только наследственностью,этиология вообще-то до конца не известна .А среднюю (1-2%.) вы занизили

ariana 2008
нет, я всего-лишь хочу сказать, что причина "русского креста" - не в демократии..., О чем я, собственно, написала ("по части демократии"). Будьте, пожалуйста, внимательнее, читая чужые посты.

Да?
А вот данные статистики о пленных солдатах и офицерах немецкой армии говорят что там было не менее 11 000 тыс евреев, в их числе было немало офицеров и командущих высшего звена.
Что-то не тянут они на арийцев, а?
Не все так просто было с третьим рейхом и ашкеназами.


Ну так от нобелевских лауреатов тоже сперму брали и размножали. Тоже дети.. самые обычные. Здоровые, умные, но ничем не выдающие.
Т.е. надо чтобы были больные и и выдающие?


Это нечестно сравнивать Россию с этими - США, Япония, Канада, страны Евросоюза. Во-первых, половине перечисленных стран там африка по погодным условиям с Россией. Второе после Великой Отечественной наша страна сама отстраивалась и нам никто не помогал и контрибуции с Германии СССР не взял, а в Германию начали накачивать денег со всего евросоюза.
США, Япония и Канада не пострадали так во время Второй Мировой как мы. Было бы странно их сравнивать с нами.
Может сначала им разнести половину территории на руины, а потом посмотрим как они побарахтаются? Это будет по-честному? Вот тогда и сравним.

За каких-то 2 столетия наша страна и нация пережила три войны в том числе гражданскую, геноцид и разрушение всех устоев государства дважды. А сейчас идет третья мировая, экономическая.


Прикольно. А в Америке точно можно назвать демократическим военный переворот с убийством Кеннеди? Или с тем как вешали негров на деревьях как елочные игрушки. Это было совсем недавно, в 60е. Демократия ... ага...
Сейчас эту демократию в Ираке и Сербии осваивают. Как там по Сербии отдемократизировали завод по производству пылесосов ковровой бомбадировкой.


Да читала я это все. Это все следствие. Нынешняя ситуация с демографией это расплата с 2й мировой войны от большой убыли населения и шоковой терапии 90х из-за дерьмократизаторов типа гайдарочубайса, когда выкосило много молодых мужчин 18-25 лет и 40-50 них. Первых в бандитский сенокос братков и чеченской мясорубки, вторых как результат сильнейшего стресса в результате этих "реформ" - инсульты, инфаркты, алкоголизм.
Это многослойные отрицательные факторы наслаивающие друг на друга.

ДЖЕМ
нет, не занизила, эти данные, кстати, приводятся в Википедии. Скорее даже завысила, в статье "Распрастраненность и охват шизофренического расстройства: обзор литературы" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1250 ... t=Abstract
приводится цифра 0.55%.

Мы отвлеклись от наших баранов.

Итак, диагноз темы: стерелизовать недееспособных психически больных людей без решения суда запрещенно и антигуманно.

Ну,Anastasya,передо мной лежат несколько книжек и методичка "нашего" ПНД
Там повыше %,в среднем 5-7%

а может её надо было стерелизовать?
http://www.youtube.com/watch?v=SdqXGvTb6h0

Милый Тайфун
насчет оценки количества скрытых (не скрытых) евреев в третьем рейхе... было бы интересно оценить валидность источников, учитывая, что "окончательное решение" еврейского вопроса - было одной из задач третьего рейха. В "Майн Кампфе", библии фашизма, Гитлер весьма нелестно отзывается об евреях, так что интересно было бы почитать - откуда такие цифры, о количестве евреев - офицеров высшего звена. Впрочем, есть данные, что и у Гитлера были какие-то еврейские кори, и, что умер он, на самом деле, не в бункере в 1945, а через 30 лет, где-то в Антарктиде. Вопрос только в достоверности этих данных, в их подтвержденности, в ИСТОЧНИКАХ...

Насчет контрибуции - точно ошибаешься, потому что в Россию было вывезено большое количество немецких заводов и оборудования, некоторые из них до сих пор работают, например, в Ангарске - сама видела. В 1953 году СССР отказался от притензий к ГДР на контрибуцию, но до этого времени уже было вывезено большое количество заводов и материальных ценностей с территории, которая была под контролем СССР.
Обрати внимание на названия постановлений, начиная с 8949
http://tashv.narod.ru/PostanovGKO/GKO194506.html "Материалы
Государственного Комитета Обороны СССР за июнь 1945 года".
Например, "9236 Постановление. О вывозе из Германии железнодорожных рельс широкой колеи для строительства железной дороги Мукри-Гаурдак в Туркменистане. 26 июня 1945 г. " - рельсы вывозили, а ты говоришь - от контрибуции отказались.

В качестве контрибуции так же была аннексирована территория Восточной Пруссии (Калининград) со всей "начинкой", но, в основном, без проживающих там немцев. Поэтому говорить о том, что с Германии не взяли ни копейки контрибуции не совсем верно, потому что СССР отказался от контрибуции 1953 году, на момент, когда ее значительная часть уже была взята "борзыми щенками".
Это называется СССР отказался от контрибуции Германии...

А США за 50 лет, в том числе благодаря возможности дискуссий общественных движений (считай - "издержки" демократии) - продвинулась от вешаний негров, до президента афро-американца. Речь о том, что эта форма общественного устройства на данный промежуток времени обеспечивает возможность максимального общественного прогресса, как в социальной, в политической, так и в экономической области. Про Сербию подробно спорить не буду... так как там есть некоторые спорные моменты, в частности, правомерность авиоударов. Но были резолюции ООН, которые, кстати, принимались и с участием России и, которые допускали введение в Себию международного миротворческого контингента - считай военное вмешательство... Сами сербы, пройдя через ад, в который их втянули их же собственные элиты, теперь всеми фибрами стремятся в Евросоюз и готовы даже Косово простить ради этого. На последних выборах националисты проиграли и к власти пришли политические силы, ориентированные на интеграцию с Европейским союзом.

Южная Корея, Япония - так же после второй мировой войны были в руинах... Япония выплатила контрибуцию. Южная Корея, вообще, была аграрной страной, где не было никакой промышленности и после геноцида, устроенного японцами, потом пережила еще войну с Северной Кореей, раздел страны...
а сейчас там что? В Японии, кстати, самая высокая в мире продолжительность жизни, уровень жизни в Южной Кореи по некоторым оценкам в 17(!) раз выше, чем в Северной. Вот, пожалуйста, - стартовые условия одинаковые, только в одной стране - демократия, в другой - тоталитаризм. Можно, конечно, сказать, что в Южную Корею пришли западные инвестиции, НО и Северной помогали - Китай и СССР.

ДЖЕМ
ну если для вас методичка в ПНД более надежный источник, чем реферируемый журнал по психиатрии - то, пожалуйста, считайте, что 5-7%...

Я читала статьи Лаборатории клинической генетики Научного центра психического здоровья РАМН г. Москва, там те же данные, что приводит Anastasya раньше:
Распространенность этой болезни составляет примерно 1-2%.
Риск возникновения шизофрении у ребенка, имеющего одного больного родителя – 13%, при обоих больных родителях – 46%. Если больны родственники второй степени родства (бабушки, дедушки, дяди, тети), то величина риска развития шизофрении составляет всего 4-5%....
В частности, проводилось изучение детей, рожденных от больных шизофренией родителей и впоследствии усыновленных здоровыми семьями. Обследование показало, что у таких детей вероятность развития заболевания была на уровне 10%, в то время как у биологических детей их приемных родителей эта вероятность составляла 1,5%. http://innewfamily.ru/menu1/14_medgenetics3.php
Общалась c приемными мамами таких детей, и на владмаме такая приемная мама есть.

Все 25 страниц мне не перечитать, может здесь уже было, но недавно встретила обсуждение той же темы в журнале врача-психиатра - о стерилизации, о наследуемости шизофрении и олигофрении:


....Я никогда не работала в домах интернатах, а в отделении острых психозов, где я работаю всю свою трудовую жизнь, вопрос о чьей-то стерилизации за истекшие 10,5 лет моей практики не вставал. Хочет женщина прервать беременность, везем прерывать на любом сроке, хочет рожать - наш гинеколог ведет беременность, везем рожать. За время моего пребывания в отделении возили рожать двух женщин. одна от ребенка отказалась в роддоме, ребенка другой забрали родители. и т.д. http://gutta-honey.livejournal.com/70127.html



Нужна ли стерилизация для больных олигофренией?
Вчера было страстное обсуждение вопроса: стерилизовать или не стерилизовать психически больных. Ладно, к счастью, оппоненты решили, что больные шизофренией, расстройствами настроения и эпилепсией в стерилизации не нуждаются. Но вот остался открытым вопрос о больных олигофренией (умственной отсталостью). Я, наблюдая за полемикой, отметила, что представление о больных олигофренией... какбэ сказать помягче... в общем, с этим, пожалуй, еще хуже дело обстоит, чем с представлением о шизофрении. В глазах среднего человека больной с умственной отсталостью - это некое "дитя порока", "генетический балласт", который не только сосет бюджетные деньги, но и представляет прямую угрозу населению в виде распространения своего генетически неполноценного материала.
Вообще, "умственная отсталость" - понятие очень широкое. Это скорее даже не собственно "болезнь", а последствия самых разнообразных факторов, воздействующих на ребенка в разные периоды его жизни, в том числе, и внутриутробно. Эти факторы приводят к нарушению формирования и повреждению мозга, и, как следствие, снижению интеллекта.
По некоторым данным, около 10% населения обнаруживают различную степень психического недоразвития. При этом, чем тяжелее степень умственной отсталости, тем реже она встречается. ....
и далее по ссылке: ......
Проблема "умственно отсталых" исправима ранней диагностикой, своевременным лечением, правильным образом жизни будущих родителей, коррекцией и адаптацией деток с недостатком интеллекта. Они не будут тянуть бюджетные деньги, если будут иметь возможность заработать. Те, кто работать не может... ну, вы знаете, им не надо ни квартир в центре Москвы, ни эксклюзивных машин за государственный счет. Им нужен уход, и нормальное человеческое отношение. Не смогут они сожрать бюджет России и наши налоги, даже если очень стараться будут.
Полностью по ссылке: http://gutta-honey.livejournal.com/70440.html

Anastasya
Вы правы
Мой мозг,наверное, засыпает раньше чем я.
Только с поста Marigel я поняла,что имеется ввиду,распространеность среди всего населения

Корочная бабулька

нет, там только ампутация мозга поможет....

Anastasya
Я и имела в виду что не в молодом возрасте а уже после 18....а у детей до 3 лет нет такого диагноза....можете спорити сколь угодно.
Однако все гумманны только когда споррят, а когда касается дела....КТО БУДЕТ ЭТИХ ДЕТЕЙ ПОТОМ ВОСПИТЫАТЬ И ОБЕЧПЕЧИВАТЬ?
НУЖНЫ ли миру уроды и зачем и какое им место в обществе..Я не спрорю что из ДАУНА еще моно сделать боле илди менее человека, но пардон олигофреники......
В общем стерелизовать нужно, иначе .....кошмар наступит...

ariana 2008
почитайте аргументы, изложенные по ссылке Miragel http://gutta-honey.livejournal.com/70440.html, человек, который с такими людьми работал весьма доходчиво объясняет, что олигофрен, во-первых, олигофрену рознь и, во-вторых, причины олигофрении в большинстве случаев не наследуются, так как связаны с внешними факторами и лишь небольшой процент случаев - это генетическая паталогия, которая может наследоваться, а может и не наследоваться. Не вам ли как медику знать, что "олигофрения" - умственная отсталость различной степени (дебильность, имбицильность, идиотия) - может быть последствием самых разных поражений, как генетических, так и приобретенных (например, недоношенность, родовая травма)... Да, кстати, синдром Дауна сопровождается умственной осталостью. К тому же, эти состояния подлежат некоторой коррекции, если с самого раннего детства ведут работу дефектологи, логопеды. И даже, если есть повреждающий фактор, приводящий к умственной отсталости, - можно во многих (к сожалению не во всех случаях) вырастить из такого ребенка взрослого, который сможет выполнять простую работу и не будет обузой государству. Я вот лично ничего не имею против, если олигофрен (пусть даже с синдромом Дауна) будет подавать вещи в гардеробе, не людям же с IQ 150 это делать...
Про "дела" я уже написала - мы не о делах сейчас говорим, а о моральной позиции. Вот вы призываете таких людей стерилизовать - а сколько вы пикетов провели под стенами психбольниц с плакатами, сколько официальных писем написали? Вы письмо поддержки врачам, которых собираются сейчас осудить - написали хотя бы? А денег на адвокатов не собираетесь им дать? Дела где? Нет дел? "Однако все НЕгуманны, когда только спорят, а когда касается дела...."
С другой стороны, - мы с вами - налогоплательщики, следовательно, тоже принимаем косвенное участие в работе социальных институтов, которые выполняют эти функции, что дает нам моральное право оценивать их работу, в том числе, с точки зрения гуманности/негуманности.
Вообще-то, по-хорошему, таких детей, если сами родители не тянут, а родственников, которые могут выполнят функции опекунов нет или не хотят, - должны брать опекуны, патронатные семьи... Можно, конечно, сказать, что у нас не развита система социальной защиты, не развита система патронатного воспитания... НО, знаете, если исходить из самых худших, неправильных сторон реальности, как отправной точки, то можно очень далеко зайти. Вот у нас не развита система пенсионного обеспечения, обеспечения инвалидов, пенсионеры по помойкам лазиют, а инвалиды не могут получить необходимую медицинскую помощь и просто умирают заживо в своих квартирах - может, их, вообще, убивать надо, раз не может их государство обеспечивать?

P.S. 1 Так может или не может шизофрения быть диагностирована в ДЕТСКОМ возрасте?
P.S. 2 Только не говорите мне, что детский возраст заканчивается в 3 года.

не об этом речь?
наиболее тяжелые формы этого заболевания проявляются с детства, однако их число не превышает 5% от всех случаев. В остальных случаях средний возраст начала заболевания варьирует от 20 до 33 лет. Принято считать, что в развивающихся странах люди заболевают шизофренией в более раннем возрасте, чем жители развитых стран. Однако, согласно данным исследований, в США этот показатель равен 21±6 лет, а, например, в Германии и Дании – 33±9 лет. По данным Всемирной организации здравоохранения в Москве средний возраст возникновения шизофрении составляет 32±9 лет. Эти цифры, возможно, завышены, поскольку при расчете за нижнюю границу брали 18 лет, а не 15, как в других странах. По другим данным, полученным в рамках не эпидемиологических, а научных исследований, средний возраст начала заболевания шизофренией у жителей Москвы несколько ниже – 22±7 лет. Также отмечено, что мужчины заболевают шизофренией в более молодом возрасте, чем женщины.
http://innewfamily.ru/menu1/14_medgenetics3.php

И в журнале у того же психиатра тоже как-то были данные о шизофрении:
из комментариев в той теме:
Какие черты личности ребенка должны настораживать?
Что касательно ребенка: Это либо раннее речевое развитие ( ребенок начинает говорить рано и быстро набирает словарный запас), но при этом с трудом сходится со сверсниками или полностью избегает их общества. Иногда кажется, что ребенок не знает как играть. Он может бегать со всеми, но просто *участвовать в общем оживлении. Это могут быть странные увлечения ребенка. Например ребенок 4-х лет интересуется жизнью бактерий. Этот интерес поглащает все время ребенка и его не интересует больше ничего кроме бактерий в течении очень длительного времени.
Это может быть, наоборот, замедленное развитие с очень плохой связью с матерью. Они не держат контакт глаза в глаза, не терпят когда их обнимают, берут на руки. Дети предпочитают быстро мелькающие предметы и часами могут смотреть, например, на работающий вентилятор. Игры ограничиваются ритмическими действиями- шуршание бумажкой или стук кубиками в течении многих часов, иногда так же часами дети могут бегать по кругу на цыпочках без всяких дополнительных игровых действий. у них бедная речь или она полностью отсутствует. Крайне негативны к изменению окружающих условий. Даже малейшее изменение в обстановке может вызвать панику.
http://gutta-honey.livejournal.com/16916.html

Кто то тут писал о том, что люди с психическими заболеваниями очень агрессивны, даже приводили примеры про выброшенных с балкона кошках, о том как им дети надоедают и что бросаются с ножами на людей. Я тоже знаю множество случаев, и как над животными зверски издевались, и как над детьми и над взрослыми, и это были люди здоровые. Но я не делаю вывод, что все так поступать будут, просто и тут поймите, что нельзя всех под одну гребенку подводить.

Marigel
P.S. появились только по тому, что ariana 2008 тут безаппеляционно утверждала, что шизофрения не может быть диагностирована в детском возрасте...

Zabaikalochka
А вы уверены что это были здоровые люди????
Anastasya
с 4-х лет токо психиатру водят ....до 3-х лет диагнорз не ставят...
Шизофрения наиболее часто возникает между 15 и 35 годами.
Шизофрения — заболевание, про¬текающее с психотическими симптомами позитивно-го и негативного регист¬ров, наиболее характерными среди которых являются нару-шения ассоциа¬тивных процессов, уплощение аффекта и эмоциональная холодность, аутизм и амбивалентность побуждений и поступков. Эти¬ология заболевания до на-стоящего времени неизвестна, но считается, что ге¬нетические факторы обусловли-вают сам факт появления и проявления бо¬лезни, а симптоматика в определенной ме-ре обусловлена психодинамическими факторами (соотношение этиологических при-чин и условий).А непосредственно ОЛИГОФРЕНИЮ как раз относят именно к наследственным заболеваниям