А я с Авророй согласна...

Не почувствуют. На то они и прагматики;)

То, что пишете Вы, тоже не ново:) Тема не закрыта, вот и пишу, Вы возражаете? И почему исчерпала себя? Очень даже нет. Хорошо видно, как многие любят свой идеальный образ выставить напоказ. К сожалению, только ОБРАЗ. Это называется ДЕМАГОГИЕЙ.

Понимаете ли, в чем дело, уважаемая Аврора, не вам ли, как психологу, знать, что реальность - она во многом начинается с того, что происходит в головах людей и разруха, в том числе, правовая тоже во многом начинается с голов, как заметил еще Булгаков. Речь, в общем, в данном случае идет о работе социальных институтов и о влиянии общественного мнения на них. А это влияние было и есть... Речь не идет о том, что таких людей нельзя, в принципе, стерилизовать, речь идет о том, что если мы молчаливо (или не молчаливо) одобряем нарушение прав таких людей (незаконную стерилизацию), то с одной стороны становимся соучастниками этого процесса, с другой стороны, делаем задел и на нарушение наших собственник прав. Тут, на самом деле, выбор невелик - или мы живем в правовом государстве и уважаем права всех, в том числе, самых обездоленных или мы плавно скатываемся к фашизму, молчаливо одобряя сначала, допустим, незаконную стерилизацию, потому убийство таких лиц... дальше продолжать не буду, ибо эволюция таких вещей прекрасно известна из новой и новейшей истории.

Миром правят дискурсы, читай - абстрактные представления (знания) о том, какой должна быть реальность, что должно и не должно, что хорошо и что плохо... Более того, даже элиты не являются свободными агентами в этом процессе и сами подвержены влиянию дискурсов. Реальность, которая окружает человека во многом социально-конструируется. А демагогия, как вы это называете, тоже одна из составляющих социального констурирования реальности, которое потом выливается, собственно, в саму реальность. Как говорится в Библии, "сначало было слово". Поэтому не надо преуменьшать значимость последствий слов и представлений...

Anastasya
Спасибо Вам за то, что Вы так правильно и убедительно пишете о том, что мы и имели в виду, но высказывали не так четко и аргументированно!

+1, чесслово, приятно читать когда без оскарблений и ругани, деликатно так... .

Да, и мне так многие и не ответили, что они сделали для хип-хопа..
Если у нас так много гуманных, что ж девочки никак не могут собрать достаточное количество вещичек, памперсов, подарков?

Анастасия, эта вдохновенная речь о правах и достоинствах даунов конечно прекрасна. Однако. Могу тебе рассказать одну историю.
Когда деревья были большими, а я маленькая, моя семья жила в одном из многих гарнизонов в Приморском крае. Что такое гарнизон жены и дочери военных помнят конечно. Зачастую в таких маленьких клоповниках из людей лезет вся их сучность и дерьмо наружу.
Так была в том гарнизоне умственно больная и полностью недеспособная молодая женщина 22 лет. За ней ухаживала мать. Умственное развитие ее остановилось на 7-8 годах и она даже не научилась читать нормально. Ей дашь помыть посуду - она половину ложек-тарелок перебьет. Мать ее покупала деревянные тарелки-миски-ложки. Ножей и вилок в доме держала запертыми на ключ. За этой женщиной-девочкой нужен был постоянный глаз да глаз.
Но это еще не самое страшное. Самое страшное что она хотела секса, гормон бушевал и сама ходила в казарму к солдатам. Мама ее плакала, бегала, каждый вечер искала ее и в буквальном смысле вытаскивала из под мужиков и из кустов. Из-за нее в казарму поставили дополнительных держурных, и наряды раздавались со свистом. Командирам это мягко говоря весьма не нравилось.
К ней кроме особо "моральных" солдатов страдающих спермотоксикозом, лезли всякие ублюдки типа алкашни, гопоты и местных бомжей и т.д.
Взрослые шепотом все это обсуждали и пытались что-то сделать и предодвратить, а вот сделать что-то было невозможно, в психушку ее не брали, она была абсолютно неагрессивная, а мать не могла постоянный 100% контроль ей обеспечить, она работала и на пенсию еще не вышла. Да и девица нередко убегала на свидания за конфетку - бусы. На аборты мама ее водила каждые 4ре месяца, пока кто-то из врачей не пожалел ее мать и не сделал перевязку труб этой недееспособной дочери при очередном аборте. Хоть одной проблемой стало меньше для матери. Хотя оставалась проблема венерических заболеваний.
Это все действительно было ужасно. Так что когда кто-то рассуждает о правах таких больных женщин рожать, у меня перед глазами стоит та несчастная мать и ее больная соверешенно беззащитная для всяких ублюдков дочь и я думаю о соверешно изуверской циничности таких вот общечеловеков "благодетелей".
Уж извини за резкость.
Это действительно изуверски жестоко желать ребенку такой матери. Очень -очень жестоко. И воспитывать и кормить такого ребенка, не ты Анастасия будешь. А опекун или государство. А ты разве имеешь право навязывать их младенцев насильно как и опекунам так и государству, во имя некого мифического "достоинства" даунов?
О каком достинстве идет речь, если эта девушка больше напоминала постоянно совкупляющую суку в период течки?! И это не образное выражение, а факт!
Человека человеком делает разум. А если разума нет, то человек - это двуногая обезьяна с примитивными инстиктами.

Погибла она тоже страшно, в конце февраля в период когда у нее было сильное помутнение разума (не сильна в медицинских терминах) она вышла на трассу где ездил грузовой транпорт на большой скорости и ее сбила фура. Свидетели говорили что она как-бы бежала за воображаемой бабочкой... . За ней бежали, пытались догнать, но не успели.....
Жуткая и жалкая жизнь несчастного человека закончилась. И что по твоей логике надо было бы чтобы она еще и родила? Не исключенно что точно такого же как она?
Предлагаешь поиграть ее и так настрадавшей матери в рулетку? А что вообще этот ребенок кому-то был бы нужен? В дд сдали бы? Пополним генофонд нации, да?

Никто не говорит что врачи поступли хорошо тем что не дождались решения суда. Но если решение о стерелизации принимал консулиум врачей с согласия опекунов этих недееспособных женщин, почему нас пытаются заставить осудить сам факт стерилезации этих недееспособных психически больных женщин?
Я не считаю что врачи совершили преступление, я считаю что они совершили административное правонарушение, не дождавших реешения суда. А вот по факту - они поступили очень гуманно избавив этих психически больных женщин от череды бесконечных абортов и рождения никому не нужных детей.
Все остальные красивые слова про общечеловечность и идельную гуманность в вакууме красиво будут звучать толкьо на планете Альфа-Центравра или через миллион световых лет когда жизнь будет прекрасна и идеальна.
А здесь и сейчас, в нашем мире, эти врачи поступили очень гуманно и очень по-человечески.

Я вот что сказать хочу.... Психические заболевания, такие как шизофрения, олигофрения и иже с ними, сопровождаются усиленным половым инстинктом, иногда чрезмерно усиленным, со всеми вытекающими из этого последствиями. И тот пример, что привела выше Милый Тайфун, очень показателен! В таких случаях принудительная стерилизация будет даже гуманнее, чем многочисленные аборты...
Но вообще по каждому конкретному случаю должно быть решение суда, я считаю. Потому что случаи тоже разные бывают.

Анастасия и делала акцент на том, что

А так получается, собрались врачи, потрындели: "А давайте?"-"Давайте!" Чем они отличаются от остальных и кто им дал право решать?
Анастасия и я, и все остальные, кто против ТАКОЙ стерилизации, и не говорили, что надо обязательно рожать. Надо обязательно принимать решения индивидуально, ПО РЕШЕНИЮ МЕД И СУД ЭКСПЕРТИЗЫ, а не всем отделением под нож.

Мне одной показалось что вы читать не умеете? Или у вас какие-то отклонения, раз вы не в состоянии понять что вам пишут?

Еще раз:



Это написано было пару страниц назад. Ссылку на статью и программу с ютуба вы можете найти и скачать самостоятельно, Яндекс рулит.

Кто вы такая чтобы подвергать сомнению решение экспертной комиссии и ходатайство опекунов? У вас есть врачебный диплом? Вы опекун какой-то душевнобольной недееспособной женщины?

То есть рожать не обязательно, но беременеть им можно? Не надо только говорить про противозачаточные. Спираль не дает 100% гарантии, и однозначно эти девушки не будут каждые сколько-то лет приходить к врачам на замену.
То есть - Вы за аборты?

Тем, кто в танке, задание: прочесть пять раз мое предыдущее сообщение.

Rain Belt
калина
друзья мои, а вы что сделали для предотвращения незаконных зачатий умственно-отсталыми женщинами? Сколько пикетов провели под стенами судов и психбольниц, сколько писем поддержки написали врачам, которых собираются засудить, скольких больных лично стерилизовали, дабы предовтратить их возможные беременности?
Понятно, что НИКТО из нас личного, непосредственного участия в этих процессах не принимает, потому что, скорей всего, мы работаем в совершенно других областях. НО, как граждане этой страны, как просто люди мы имеем право давать моральную оценку тем или иным действиям. Чем все здесь и занимаются. Собственно, о моральной оценке как раз и идет речь в данном топе - о том хорошо это или плохо... о допустимости или недопустимости таких вещей, в принципе. Теперь о личном участии - мы все налогоплательщики, все - где-то работаем, следовательно, принимаем своими налогами косвенное участие в деятельности системы социальной поддержки и реабилитации, а раз принимаем значит, имеем право задавать некотрые вопросы и уж точно выносить оценки. Поэтому вопрос "А что ты сделал лично?", в контексте данного разговора, я бы сказала, оффтопичен, потому что речь не о личных действиях, а об отношении.
По другому это называется "подмена понятий", когда теплое путается с мягким.

боже мой... вы где такое вычитали? Насколько это ваше утверждение достоверно? По-моему, вы просто воспроизводите один из общественных стереотипов? Вы видели хоть раз в жизни диагностические критерии шизофрении или олигофрении? Читали медицинские классификации? Я видела, читала, видела этих людей "в живую", хотя и не работала, как специлист с ними. Так вот НИ В ОДНОЙ медицинской классификации НИ СЛОВА нет о повышенном половом влечении этих больных. Почитайте диагностические критерии шизофрении, если мне не верите

"Но пришел Иван Петрович,
Как всегда расстроил всех.
Он сказал, что всё не так.
Что со шкапа слезет лак.
Что совсем он не хорош.
Что цена такому грош.
Что пойдет он на дрова,
Через месяц или два."
(Агния Барто "Наш сосед- Иван Петрович". Отрывок)

Милый Тайфун
Нин, единичные случаи НЕ могут служить доказательной базой для ОБЩИХ выводов, потому что они не отражают общих, статистических закономерностей. Описанный тобой случай, конечно, впечатляет, НО мы не можем из одного случая делать общие, далеко-идущие выводы. Потому что на каждый конкретный пример мы найдем 10 опровергающих примеров и еще 10 подтверждающих. НО тем не менее, если говорить о некоторых общих закономерностях, то у умственно-отсталых половой инстинкт далеко не повышен, почитай диагностические критерии олигофрении, если мне не веришь. Мне, когда я училась, приходилось подобные вещи читать, уж поверь, и психически-больных людей видеть.. Конечно, среди них могут быть слишком озабоченные, впрочем как и среди здоровых, поэтому я и говорю, что решение о стерилизации должно принимать в каждом случае индивидуально. Бывает, что и здоровые, черезчур озабоченные женщины, кончают свою жизнь на помойках или под колесами автомобилей, изрядно потоскавшись по солдатским казармам, не лучше, чем в приведенном тобой примере. Их тоже стерилизовывать надо?
Теперь, что касается не умственной осталости, а просто психической болезни, типа шизофрении или МДП. Опять же, как человек, который получил некотрое образование в сходной области, могу сказать, что эти болезни часто протекают приступообразно и люди в периоды ремиссий могут вовзращаться к нормальной жизни, более того, есть некоторые шансы на очень длительную ремиссию, которую можно оценивать как выздоровление. Хотя, конечно, вероятность полного выздоровления низкая...Но вот, представь, мы такого человека стерилизуем, а он выйдет из больницы (допустим он попал в этот низкий процент полной ремиссии), захочет создать семью, родить детей...
Да, напомню, что кроме всего прочего, если не считать генетических паталогий, есть, так называемая, "центральная тенденция". Давно было замечено, что дети родителей со сверхвысоким и высоким интеллектом, с 70% долей вероятности будут ГЛУПЕЕ своих родителей, то же самое верно и для лиц с низким интеллектом - их дети, скорей всего, будут чуть умнее своих родителей. Центральная тенденция - это то, что вероятность возникновения средних показателей всегда ВЫШЕ, чем экстремально низких или экстремально-высоких. Поэтому не всегда дебилы рождают дебилов, а гении - гениев, не считая случаев, когда у человека явный хромосомный сбой, типа синдрома Дауна. Да и то, даже в случае, синдрома Дауна этот человек в 50% случаев может стать родителем ребенка БЕЗ генетической паталогии. Я уж не говорю о том, что наследование интеллекта и наследственные факторы интеллекта - это до сих пор область дискуссий и нет однозначного ответа на вопрос, какой вклад вносит в интеллект среда, а какой - гены.
Я уж не говорю о том, что в ОООчень многих случаях умственная отсталость связана с пренатальными или постнатальными причинами (например, некоторые заболевания во время беременности, недоношенность), а не с генетическими причинами. Поэтому говорить о том, что такие люди портят генофонд - не совсем с научной точки зрения правильно. К тому же многие генетически заболевания, которые приводят к умственной осталости передаются как аутосомно-рецессивный признак и здоровый человек может быть носителем этого признака и даже об этом не знать... Что таких тоже стерилизовать, если мы заботимся о генофонде? Тут, скорее должны развиваться методики пренатальной диагностики таких патологий, и, должна даваться возможность прервать беременность, если у плода обнаружен генетический дефект...


Поэтому я и говорю, что решение о стерилизации - это крайняя мера, которая должна быть рассмотрена с учетом всех возможных последствий и прогнозов. И права человека и гуманистические ценности тут должны быть на первом месте, прежде всего, потому что в противном случае мы (общество) может попасть на очень опасный путь нетерпимости, дискриминации и нарушения прав. И, дай Бог, если НАС лично это не затронет... но ты же понимаешь, что эта грань, в ряде случаев, бывает очень тонкой...