сорри вот такой вопрос. а кто стал официальным опекуном девушки после замужества? официальный развод есть? кто на данный момент опекун девушки? мне кажется что если сейчас у этой девушки с дитем нет официального опекуна или опекуном является ее муж - есть нехилый шанс ущемить ее в родительских правах. в первом случае - ненадлежащий уход за ребенком (это конечно сложно доказать, но мне кажется - возможно), во втором случае - учитывая ее недееспособность и отрыв от опекуна. а вот если опекуном остается бабушка ребенка......... эх.......... очень и очень сложно наверное..
это про нее в комсомолке с месяц назад писали? может быть есть все же законный путь ограждения ребенка от такой мамы и бабушки...... на месте отца я бы постаралась выкрасть ребенка иииииии там уже пусть доказывают свои права на малыша.... хотя..... тут ситуация двоякая очень...... не знаю.....
очень удивилась что такое бывает..... там кстати в комсомолке на эту тему много откликов было......

svetyctarофициальный развод есть. Опекн нынешний видимо ее маман, а во время замужества я не знаю, скорее всего она и оставалась опекуном тоже. так как все подробности ее диагноза стали известны после...
в комсомолдке видимо про нее статья, не могли бы вы дать ссылку? Можно в личку.
Anastasyaда, история неправдоподобная, вообще, какая-то безумно-фантастическая, однако имеет место быть. Возможно и у психически полноценной женщины может быть такое отношение к ребенку и к жизни вообще. Но здесь ситуация заведомо прогнозируемая. Мать изначально не способна отвечать за свои действия, осознавать их последствия в полной мере. Способна действовать только под руководством. И сама она, я считаю, жертва собственной маман, которая ей, можно сказать, жизнь загубила, и продолжает губить еще и ее сынишке. Маман всю жизнь прожила на пособия и пенсии, сдала ее в интернат и навещала раз в месяц, даже на каникулы не всегда забирала... Девушка сама эта еще раз говорю простодушная! И стала в силу своего состония (олигофрения, это по моему не болезнь, это не лечится, это состояние, которое можно только корректировать, просветление в этом состоянии вряд ли произойдет) оказалась объектом манипуляции собственной матери.
Отца ребенка я не оправдываю. Хотя и на его стороне, просто по логике здравого смысла. Сэкономил разок на презервативе и вот последствия... Но он действительно был влюблен в нее. И ее особенности просто принял как следствие трудного детства (интернат) и отсутствие образования. Она - добрая, простая. Она ей показал такую жизнь, которую она только, наверное в сериалах своих и видала. Водил ее в кино, на концерты классической музыки, выставки, рассказывал про звезды и планеты и т.д. и т.п. Ездил вместе с ней отдыхать в санаторий, прогулки и т.д. и т.п. До встречи с ним она общалась с себе подобными, одноклассниками из интерната, которые толе имели такой же диагноз, что и она.и отец ребенка хочет и готов отвечать за свои действия, но не может. и выкрасть ребенка в этой ситауции сложно. только с применением силы в отношении матери или бабушки-маман.
историю с ее ребенком, будь она стерилизована, можно было предотвратить. Как не жалко бы ее ни было... О ребенке должны заботиться родители, а не бабушки-дедушки. А она, как родитель априори несостоятельна. она способна действовать под руководством. а что ей делать, когда руководителей не станет?!

И это не их дети

Проблема темы сюжета - не в том, нравственно или безнравственной лишать душевно больных женщих возможности рожать.
Проблема в том, что подвергнув этой операции женщин, медики нарушили ЗАКОН! Должно быть соответствуюшщее судебное решение.
Учитывая неповоротливость нашей судебной системы - добиться такого решения практически невозможно.
Мое личное мнение полностью совпадает с большинством ваших. НЕ надо позволять рожать заведомо серьезно больных детей, с большой гарантией попадающих в казенные дома.

Вот давайте не будем делать выводы на основе СПЛЕТЕН. Есть же научная литература с доказательной базой.

Дружинин В.Н. Психология и психодиагностика общих способностей. - М.: Наука, 1994
http://www.pedlib.ru/Books/3/0306/3_0306-83.shtml
"Чрезвычайно интересны результаты, полученные Скиллсом и сотрудниками в 30-е годы в одном из пансионатов штата Айова для умственно отсталых детей. Всего в группу входили 25 младенцев. Обычно эти детишки общались со взрослыми воспитателями только во время ухода и кормления; они все время лежали по одному в своих кроватках и были отделены друг от друга занавесками. Такие дети, как правило, никогда не достигают нормального уровня интеллектуальной адаптации, многие остаются в клиниках для умственно неполноценных. Скиллс взял 13 детей и поместил в заведение для умственно неполноценных женщин. Женщины очень скоро эмоционально приняли младенцев, ухаживали за ними, разговаривали, ласкали. дети начали ускоренно развиваться, интеллект их достиг нормы и практически все они стали в последствии полноценными членами общества (четверо получили высшее образование)."

У каждого высказывания есть источник высказывания. Из Ваших слов ясно только что Вы цитируете собственные контрольные с Ваших студенческих времен. Зачет по предмету не делает Ваши контрольные автоматически научным объяснением.

Можно поподробнее каким способом дети не рожденные у одних матерей могут быть рождены у других матерей, с доказательной базой, пожалуйста.
Вы предлагаете женщине из Словакии стать донором яйцеклеток?

Теперь уже даже прикольно читать по диагонали то, что было написано на первых 5 страницах... к чему интересненько все это придет?...

Все в этом мире относительно и эта девочка например родилась бы в другой семье и ее звали бы по-другому. Есть версия что души перерждаются, так вот именно эта девочка, могла бы родится у другой матери. Метафора.
Изображать непонимание не надо.

Вы бы постеснялись этот бред собачий цитировать:



Что вы хотели нам эти сказать? Ах, умственно неполноценные женщины умеют тискать и гладить младенцев аки собачку.

Кто на самом деле содержал этих младенцев? Был ли вообще эксперимент длительностью более 30 лет (если 4ро испытуемые еще и получили степень магистра в США?)
Не надо мне дешевых строчек на непонятном ресурсе, выкладывайте ссылки на диагнозы этих 25 младенцев, на документы, кто детей усыновлял, где вопитывались, в какой школе учились и кто был ответственным за этот эксперимент, кто его спонсировал.
Кто был ответственнен за то что если психически больной женщине придет голову например кинуть младенца об стену если он громко кричит - будет отвечать за убийство ребенка умственно неполноценной.

Извольте не держать других людей за идиотов, цитируя непонятный бред о якобы прведенных экспериментах. Вы сначала докажите что этот экспримент длительностью ТРИДЦАТЬ лет обратите внимание, вообще был проведен. С документами, фактами, фотографиями, историями болезней и информацией об усыновителях (социальный статус, образование, материальное положение).

А вот с этого смеялась:


Кем и когда замечено? Кто проводил эксперимент? Какая группа детей исследовалась? Кто были их родители - (социальный статус, образование, материальное положение)?
А вот мне почему-то в жизни много деток встречалось которые даже ножницы держать в руках не умеют и шнурки им бабушка завязывает, а при этом на полностью домашнем воспитании.

Знаете, мне кажется, многие проблемы идут просто от незнания... Почему вы так уверены, что эти дамы родят заведомо серьезно больных людей? Тут куча данных приводилась о вероятности рождения больного ребенка у больной шизофренией матери. Так вот, вероятность, что ребенок тоже заболеет - в районе 10% и это называется ЗАВЕДОМО?
Тут говорилось, что олигофрения в очень многих случаев является следствием приобретенных причин, например, родовой трамвы. Ее последствия наследуются? Если человек пострадал от гипоксии при родах - это как-то генетически-кодируется и передается дальше? Вы так думаете?
И относительно небольшая часть умственной отсталости связана с генетическими дефектами, например с трисомией 21ой хромосы - синдромом Дауна, НО даже в этом случае вероятность рождения больного ребенка - 50%, а пренатальная диагностика может полностью исключить ее. Ряд генетических деффектов, вообще, наследуется аутосомно-рециссивно, т.е. здоровый человек может быть носителем такого гена и даже не знать об этом. А проявляется это внешне в виде болезне, когда два рецессивных гена (допустим от двух родителей) "встречаются" с друг другом. НО - опять же, пренатальная диагностика может значительно снизить риск рождения детей с генетическими деффектами.
Поэтому, если обратиться к научным фактам, а не к распространненным в общестсве стереотипам - то получим, что умственно-отсталые или психически-больные матери с очень высокой долей вероятности могут стать родителями генетически-здоровых детей, не считая некоторых генетических паталогий, которые могут выявляться путем дородовой диагностики, на ранних сроках развития плода - в этом случае сделанный вовремя аборт решает проблему рождения генетически-больного ребенка.

Только, с превиличайшим к Вам уважением, я отвечу после Ваших ответов, на поставленный мной ещё ранее вопрос:



Вы надеюсь поняли что эти вопросы касаются ВАШЕГО утверждения

анестэзия, искала-искала ссылку, что-то не находится....... может конечно искать не умею. но то, что в комсомолке статья такая неоднозначная была - 100% и примерно в течение месяца (у нас просто это единственная периодическая подписная газета)........ сорри, но увы ссылкой поделиться не смогу.

Anastasya
да понятно, что больные женщины (и в этом их беда и счастье одновременно, что не осознают они своего состояния) способны родить генетически здорового ребенка. А что с этим ребенком дальше-то будет?! Родиться здоровым еще не означает автоматически стать полноценным человеком.Кто будет воспитывать этих несчатсных детей?Государство? опекуны больных женщин? А если, как в моей истории, ребенок оказыватеся заложником корыстных бабушек и не отдающей отчета в своих действиях матери? Ей ведь все равно, что ребенка любить, что котенка любить, что с куклой поиграть... Да, олигофрения может и не наследуется, но личность формирует окружение, интеллект развивается не в вакууме, а в познавательно-насыщенной среде... КТО БУДЕТ РАСТИТЬ ЭТИХ ДЕТЕЙ ПОЛНОЦЕННЫМИ, а не подобием овощей, кормлю-поливаю-от сквозняков-защищаю, если скажут, что надо это делать? (вопрос скорее риторический, учитывая сколько раз в этой теме его задавали...)

svetyctarспасибо за попытку попробую сама поискать...

Милый Тайфун
Нин, но, вообще, эксперименты (так называемые лонгитюдные исследования) могут вестись и дольше, например, известный Калифорнийский лонгитюд, Льюиса Термана (университет Стэнфорд) длился 60 лет. Если нужны ссылки - дам, только я об этом не в интернете читала, а в учебнике Psychology, R. Smith, но там есть ссылки на соотвествующие статьи в реферируемых журналах по психологии. Это,собственно, к тому, что исследования могут длиться очень долго и 30 лет - вполне реальная цифра.
Что касается, изложенного выше исследовния, то можно попытаться поискать источники, но ключевых слов слишком мало, чтобы сделать точную идентификацию.
Умственно-неполноценный человек, кстати, способен к научению и способен быть относительно адекватным - знать, что можно, а что нельзя, не считая самых глубоких степеней умственной отсталости, которые как правило не подлежат коррекции, но таких людей относительно общего числа умственно отсталых - мало. Большая часть умственно-отсталых - имеют легкую степень олигофрении - дебильность (IQ - от 50 до 70). Перевожу с учебника про эту категорию (Psychology, R. Smith, с 361-362), с 6 до 21 года - могут обслуживать себя, овладевать чтением и навыками счета. С 21 года и далее - "обычно достигают достаточных социальных, профессиональных и бытовых навыков, могут нуждаться в переодическом наставлении и поддержке, когда подвергаются социальному или экономическому стрессу".
Если говорить о психических болезнях или пограничных состояниях, то "кидание младенцев об стену" - скорее, поведение свойственное людям с растройствами личности (у нас - психопатии), страдающими контролем над своими импульсами, которые, кстати, при этом могут быть интеллектуально вполне полноценными - иметь нормальный IQ. И хотя такие лица могут попадать под психиатрический или правовой контроль (так как склонны к правонарушениям), они не содержатся в специальных интернатах и даже могут не состоять на учете у психиатра, потому что уровень их социальной адаптивности и уровень умственных способностей может быть совершенно нормальным... Опять же, моральное, физическое насилие в семьях (т.е. насилие по отношению к членам своей же семьи) в большинстве случаев совершают, вроде бы, нормальные люди, которые не являются пациентами психиатрических клинник и не состоят на учете у психиатров, если интересно - дам источник, монографию на тему насилия в семье. У нас в стране основная причина насилия в семье - это злоупотребление спиртным. Еще одна причина насилия в семье в нашей стране - это культурная традиция, известный всем домостроевский завет, в духе "бьет - значит любит"..., люди совершающие насилие - часто оценивают его как вполне допустимое с социальной точки зрения поведение. Битье детей, вообще, не рассмтривается, как нечто запретное... Поэтому безумная женщина, убивающая бьющая головой об стену своего собственного ребенка - гораздо более редкое явление, чем распустившийся, возможно злоупотребляющий алкоголем, ничем и никем неограниченный папаша, который в воспитательных целях кулаками забивает свеого собственного ребенка до смерти...

анестезия
Большая часть умственно-отсталых - имеют легкую степень олигофрении - дебильность (IQ - от 50 до 70). Перевожу с учебника про эту категорию (Psychology, R. Smith, с 361-362), с 6 до 21 года - "могут обслуживать себя, овладевать чтением и навыками счета". С 21 года и далее - "обычно достигают достаточных социальных, профессиональных и бытовых навыков, могут нуждаться в переодическом наставлении и поддержке, когда подвергаются социальному или экономическому стрессу". Такие люди могут выполнять родительские обязанности, но, возможно, нуждаются в помощи и контроле со стороны социальных служб.
Если матери, в самом деле, не в состоянии выполнять свои родительские обязанности и есть решение суда, лишающее их родительских прав, то лучшим выбором для такого ребенка может быть патронатная семья. Да, у нас в стране не развита система патронатного воспитания, хотя некоторые попытки в этой области предпринимаются. НО, если в своих рассуждениях мы будем исходить из самых худших сторон реальности, как отправной точки, то можно очень далеко зайти... У нас же и система пенсионного обеспечения, система обеспечения инвалидов не развита - так убивать что ли пенсионеров и инвадидов из-за того, что госудраство не может решать их проблемы?

marfusha
нашла я ссылку на источник, на который ссылается Дружинин
Skeels, H. M. Adult status of children with contrasting early life experiences //Monographs of the Society for Research in Child Development. Vol 31(3), 1966, 1-65. Реферируемый научный журнал, под эгидой Американской психологической ассоциации (АПА).
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=sea ... -13077-001

Если кому интересно - скачаю с базы jstor http://www.jstor.org/pss/1165791
эту статью (с работы открыт доступ к этой базе), вышлю почитать, дабы оценить, насколько хорошо Скилс контролировал переменные. НО так как журнал, все-таки реферируемый и под эгидой АПА, то, думаю, требования к методологии научных исследований там были соблюдены. Т.е такие результаты имели место быть и были получены с помощью научных методов - у Скилса была экспериментальная и контрольная группа, он сравнивал достижения детей, которых выбрал для эксперимента с теми, кто остался в приюте. Вопрос,конечно, в контроле за переменными - но это уже другой вопрс и, скорей всего, та переменная, влияние которой он проверял все-таки сыграла свою роль.

Оооо, вы начали изображать непонимание. Закономерно для общечеловеков.


Где вы увидели у меня утверждение?

Если вы приводите ссылки на якобы научные эксперимент и трясете тут вашими "медицинскими" познаниями, еще раз:
Быстро факты, данные по эксперименту в студию. Полностью все.

Вы надеюсь смогли осознать смысл моих вопросов по отношению к приведенной вами цитате?

[/quote]
Я вам уже ответила что это версия про перерождение душ, и не сказала что отношусь к ней серьезно. И пояснила что это метафора. Воспользуйтесь Яндексом, если не знаете какой смысл у этого слова.

Эта девочка могла родится в обычной семье без мамы-дауна. Тоже здоровой и без носителя гена. Вы трясете некой сферической девочкой, которой очень повезло что она родилась здоровой от мамы-дауна и пытается этим оправдать размножение недееспособнымх и психически больных людей?

Мне кстати не ответили по фактам: кто девочку воспитывает: бабушка, родственники, государство? На чьи плечи переложена отвественность за нее и ее воспитание?
Ну есть у девочки био-мама даун и что? Надо за нее порадоватся? Надо поставить ее в пример другим?


Мои вопросы касаются только вашей отредактировано модератором ссылки на какой-то якобы эксперимент.
Повторю еще раз: быстро ссылки, факты в студию на этот "эксперимент" длительностью 30 лет. С биографиями и данными исследуемых детей и тех кто их усыновлял. Кто были усыновители? Каков был социальный статус усыновителей? Кто спонсировал эксперимент?
Еще раз повторю вопрос: кто нес уголовную ответственность если бы одна из этих женщина взяла бы младенца за ноги и ударила бы об стену головой, если бы он мешал ей своим криком.

Вы понимаете к чему я этот вопрос задаю?
За ребенком нужен уход, воспитание и внимание, а не пару раз потискать и посюсюкать. Если человек попал в интернат для умственно неполноценных, вы не находите что он не просто так туда попал.

В такие интернаты и психиатрические клиники как правило попадают люди которые не могут жить в социуме и обслуживать себя сами.
Родителями эти люди быть не могут, а призывать давать им разможатся, а потом спихивать их детей на государство, опекунов и окружающих это как минимум вопиющая безответственность.

Надеюсь вы сможете ответить на мои вопросы и привести полные данные этого эксперимента которым вы трясете в качестве примера. Не приведете данные: как говорится слив засчитан.

Настя я не медик, не психиатр, не ученый.
Я просто мама и человек с обычным жизенным опытом. И этот опыт говорит мне что у ребенка есть стартовые данные зависящие не только от его генетики (читай как ему повезло туповатым он родился или умным) , а от социального статуса и образования его родителей, в том числе от материального статуса (есть деньги - отдадут в школу получше и наймут репетиторов).
Умные родители вытянут до нормального уровня даже дебила, образно выражаясь. Тупые родители, не вытянут слабого ребенка выше своего уровня. А вот если у них родился уникум, гений - он сам пробьется, гении - это рэндом, рулетка судьбы.
А в наших интернатах , в большом масштабе, ничего хорошего из этих детей не получится И меня бляха-муха, просто плющит от проявления такой феерической безответственности в этих прекрасных теориях.

Дети - это не мусор чтобы их рожать, а потом спихивать на государство/опекуна/чужого дядю. Не можешь воспитать и поднять - НЕ РОЖАЙ!
А ты что пропагандируешь? Рожай и выбрасывай?

И этот эксперимент - еще раз спрашиваю - где усыновители? У всех детей были одинаковые стартовые данные? Кто их воспитывал? Да грош цена этому эксперименту, если не был учтен фактор усыновителей и их социального и материального статуса.