Anastasya
простите, вернитесь к реальности. Все это красиво - мировой опыт. Но мы живем здесь и сейчас. Увы.
Много в НАШЕЙ стране найдется желающих усыновить/взять под опеку ребенка вообще, и особенно - ребенка имеющего в анамнезе таких родителей, вернее - маму? И какое детство будет уготовано этому ребенку? И какой из него вырастет гражданин и налогоплательщик?

Реальность начинается в ГОЛОВАХ, а уже потом переходит в сараи... Поэтому выдавать за единственно возможную и желаемую модель - фшистскую модель решения социальных проблем только потому, что так диктует реальность.... Так и реальность не изменится, если считать, что надо менять себя и способы решения проблем, а не эту реальность.

Anastasya
а дети, которые родятся от этих женщин жить будут именно сейчас. В этой неизмененной реальности... И будет ли им лучше от изменений в головах посторонних тетенек?

Anastasya
А пока реальность изменится, детей умственно-отсталых мам законсервировать, да? Чтобы они дождались прекрасного далёка, и была бы у них райская жизнь... А пока их ждёт в лучшем случае коррекционный ДД и дом инвалидов. Наш, российский. Где про джонов нэшей никто сроду не слыхивал:(

Anastasya
сначала надо изменить существующую раельность. Мы говорим о детях, рожденных не в будущем, которое возможно изменится, а рожденных в нынешнее время, сейчас

А кто, простите, меняет нашу действительность? Не хочу верить, что какой-нибудь важный дядька раз в 100 лет одним мановением руки переворачивает все человеческие представления о реальности. Все это делается сообща, да в каких то случаях это происходит очень и непозволительно долго, но все таки происходит же.

Перечитала всю ветку.
ИМХО:Полностью согласна с Anastasya от и до.
1. Лично знакома с семьей, в которой мама страдает тяжелой формой шизофрении, признана недееспособной в судебном порядке, при этом у нее (благодаря ее мужу) выросли двое прекрасных и здоровых детей и уже есть внук. Наверняка кто-нибудь скажет, что неизвестно. что с теми детьми будет в будущем, может болезнь проявится позже... Пока, ТТТ, у них все отлично,учатся и работают, им уже 24 и 20 лет. Привожу этот пример для подтверждения того, что у психически больного человека может быть здоровое потомство.
2. Врачи совершили уголовное преступление, т.к. лишение детородной функции по классифиации относится к тяжкому вреду здоровью и наказывается, если оно совершено в отношении двух и более лиц, лишением свободы на срок от 5 до 12 лет. Как говорится, "закон суров, но это закон". Это не единичный случай, когда общественная оценка содеянного не совпадает с позицией законодателя. наверняка многе помнят случай, когда осудили работницу ДД, которая оказывала посреднические услуги при усыновлении детей. Помню многие тогда возмущались, что мол она благое дело делает, детям приемных родителей ищет и находит. а ей за это срок.. Здесь подобная ситуация, многие оправдывают действия врачей (не я), но осудить и приговорить их должны несомненно (если обстоятельства дела действительно таковы, как рассказали в пеедаче).
3. То, что все наше общество страдает от низкого уровня правосознания - также несомненно. Как многие не стесняются сообщать и обсуждать на форуме, кому и какие взятки они давали (хотя это уголовное преступление), так и в данной теме многие активно поддерживают незаконное причинение тяжкого вреда здоровью людей (некоторые дошли уже до пропаганды фашизма в то время как во всем мире деяния фашистов приравнены к преступлениям против мира и безопасности человечества). Все это говрит о низком уровне правосознания людей (как я уже говорила), а также искажении представления об этических ценностях, таких как хорошо и плохо. В таких уловиях, до правового государства нам далеко. До тех пор, пока в наши головы не войдут принципы законности и гуманности, порядка в нашем государстве не будет.

Милый Тайфун
Нин, если спросить у девочки, дочери матери из Словкакии, у которой синдром Даунна - как ты думаешь, что она ответит на вопрос: "Вы считаете, что вашу мать надо было стерилизовать и не дать вам шанса родиться?"
Нельзя просто таких людей лишать хотя бы потенциального шанса на нормализацию и на рождения детей, если есть хотя бы призрачная возможность их нормализовать. Я уже неоднократно здесь писала о том, что никто не призывает РОЖАТЬ таким людям и условия содержания в псих. больницах НЕ предполагают совместного содержания в отделениях мужчин и женщин. Просто стерилизация - это необратимая операция и надо еще 100 раз подумать, прежде чем делать ее и обязательно учесть прогноз и хотя бы потенциальную возможность в будущем для такого человека нормализоваться.

Другой, конечно, вопрос в том, что социальная система в нашем обществе НЕ пытается решать проблемы инвалидов, брошенных детей, детских домов. НО почему бы тогда ни поговорить о том, что надо решать эти проблемы, создавать систему патронатного воспитания, социальной поддержки? Почему предлагается уродливое и негуманное решение проблемы только потому, что реальность уродливая? Почему никто не предлагает сделать эту реальность хотя чуть-чуть лучше и никто не говорит о том, что уродливая реальность - это плохо и жить в ней тоже плохо и больным, и здоровым?
Приведу тут забитый пример про Бетховена, который настолько забит, что мне не хотелось его приводить ранее:
"Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?
Если Вы посоветовали сделать аборт — Вы только что убили Людвига ван Бетховена".
А ведь можно было бы этой женщине не только посветовать сделать абот, можно было ее стерилизовать...учитывая, что поздние стадии сифилиса могут приводить к умственной отсталости.

Anastasya
Попытаюсь объяснить вам,почему я считаю,что стерилизовать психически не здоровых людей-это гуманно.
Прендставьте,что у вас психическое заболевание и самое ужасное- критика к своему состоянию сохранена,вы понимаете что вы больны .
Спросите у себя"Хочется мне ТАК жить "
Отвечу за себя- "Нет"
Я обожаю детей и я плачу,когда вижу их муки

А то что вы пишите про римиссию,так это не значит,что детки из-за этого родятся здоровыми ,к сожалению

вот как произойдет, тогда и будем говорить. А сейчас есть то, что есть! Ещё раз повторюсь, детки эти родились бы сейчас.

Настя, я почему ты считаешь что социум должден и обязан решать проблемы "социальных проблем умственно-отсталых и психически-больных" тем что должен давать им бесконтрольно плодится?
Может не надо трясти Третьим Рейхом и фашизмом?
Знаешь что такое фашизм? Это идеология о провосходстве одной НАЦИИ над другой. И проблемы немцев начались с того момента когда они пришли на Восток с войной за рабами и деньгами, а не с того момента когда они начали стерелизовать своих психов и цыган. Все войны всегда делались ради денег и во имя денег.
А красивые слова демократия, фашизм, тоталитаризм - это всего лишь слова, структура. Это как бы кожа покрывающая скелет, а скелет один и тот же - бюрократический аппарат и ТНК в наше время.
Дерьмократия убивает население ничуть не хуже тоталитаризма, а даже превышает по показателям смертности. Проверенно на русском народе.

Мы рассуждаем с точки зрения прагматиков. Если уж возникает проблема беременностей и неоднократных у недееспособных женнщин, это только значит что к каждой пациентке санитара не приставишь и в клетку ее не посадишь. И с этой точки зрения выходит что по отношению к каждой конкретной психически больной и недееспособной женщине будет гумманее ее стерелизовать чтобы она:
1. не мучилась от абортов
2. не рожала (а роды и у здоровых женщин могут вызвать послеродовой психоз)
3. не рождались никому ненужные дети

То что стерелизовать должны по решению суда, это разумеется никто не оспаривает.

Я как-то сомневаюсь что в тех случаях когда в США в 80е стерелизовали много психов , наркоманов и алкашей, отдельные единицы из них потом судились с государством за компенсацию, эти люди представляли из себя хоть какую-то ценность.
Т.е. 10-20 лет надиратся до беспамятства или колотся, шлятся по притонам, это ничего так полезно для общества, а потом (если после такой жизни выжили еще эти индивидумы) на закате жизни вспомнить: ооой, а ж мне яйцо-то перевязали, а я деточек, да родименьких, да не народил-то, ой горе-то какое, надо бы деньгу содрать с государства-то.. за моральный ущерб и отрезанные яйца....
И это называется "адаптация".
Прикольно. На опохмел им компенсации точно хватит.

Просто если эти изменения в головах произойдут в мозгах тысяч и миллионов тетенек и дяденек и они перстанут оправдывать и считать за должное правовую, моральную и физическую разруху, царящую вокруг, то и "сараи" тоже рано или поздно придут в порядок... НО вектор реальности, которая будет, задается уже сейчас, в том числе и в таких мелочах, как отношение к слабым и беспомощным членам общества... А есть и другой вектор, - это решать социальные проблемы варварскими способами, оправдывая себя тем, что вокруг стоит варварская реальность, НО этот вектор - это путь в никуда, что уже было неоднократно продемонстрировано самой жизнью. И каждый человек, конечно, делает свой внутренний выбор того или друго пути, НО в конечном итоге от этого выбора зависит та реальность, которую мы будем иметь потом.

и долго придется ждать когда это произойдет?
Знаете, можно и не дождаться.
Я не думаю, что можно изменить те же условия в интернатах, пока большинство считает их обитателей овощами, которые даже права на жизнь не имеют

потомство то может быть нормальным, но вот в чем загвоздка, кто будет воспитывать его, что он увидит в своей жизни, стены ДД? Повторюсь, это хорошо, что у таких денток есть второй родитель или родственник, готовый заботиться о нем, а если сами опекуны дают согдасие на стерилизацию, это уж точно не говорит о том, что они хотят взять под опеку ребеночка такой девушки.

вот с этим соглашусь! Тут необходимо решения суда.

Ну, мне кажется, что правильнее было бы родственникам решать, нужен ли им ребёнок от больной родственницы или нет
Конечно, я тоже только за, если будет какая-то временная контрацепция для таких женщин, но это же нужно следить за этим, а в нашей стране некому
Но малышей от таких маманек, даже здоровых, очень жалко, потому что шанс найти семью нормальную, у них очень невелик, у нас народ боится брать детей от психически нездоровых родителей, выход у них только уехать за границу и там обрести семью

тут статистика приводилась.. почитайте, не хочу повторяться...

sana
Дети эти еще не так взрослы чтобы говорить есть заболевание или нет...брат подруги сестры свихнулся в 35, она в 42 года..у нее вялотекущая....
Еще раз повторюсь шизофрения это не молодых болезнь.....я более чнем уверены Вы не врач и судить об их полноценности не можете...
Шизофреники однако не всегда видимы...

Anastasya
Вы слишком много пытаетесь спорить на данные темы и это вызывает вопрос...
Известно ли Вам что большинство психиатров имеют тропизм к профессии.... Просто так туда идут единицы

Возможно, спорить не буду, т.к. не имею мед.образования.

Знаете,есть лож,наглая лож и статистика
Ну вы хоть примерно страницу скажите
Не читая статистику скажу,(если,конечно,эта статистика касается ремиссии)что всё это наследственное и проявление болезни у потомства не зависит от ремиссии родителей