ariana 2008
конечно, когда они в интернатах - дети им не нужны... НО стерилизация - это необратимо... И, если есть для этого человека хоть какие-то шансы на нормализацию, на то, что у него наступит ремиссия, то почему его надо стерилизовывать? Решение поэтому должно приниматься очень обдуманно и только с санкции суда.
Кстати, у Джона Нэша спонтанная ремиссия наступила через 20 лет после начала заболевания, каким-то образом он научился контролировать свои приступы, хотя полностью отказался от приема лекарств, так как боялся, что они негативно скажутся на его математических способностях... И есть, в общем, данные, что в ряде случаев у больных шизофренией наступает улучшение, вплоть до полной длительной ремиссии.

ariana 2008
Lenchous
нацисткая Германия начала с обязательной стерилизации душевно-больных и социально-неполноценных слоев общества... чем это закончилось - все знают. И КАК это потом обернулось против самих немцев, тех, которые, наверное, так же сначало ратовали за этнические чистки, за стерилизацию неполноценных, - все прекрасно знают. Грань же между полноценным и неполнценным, между социально-адаптированным и дезадаптированным в ряде случаев бывает очень тонкой.
ДА! Нельзя предоставлять таких людей самим себе - НО это огромная работа социальных служб, волонтеров по их нормализации, лечению, плюс, работа - по опеке над детьми таких людей... Возможно, гораздо проще таких людей - под нож и под стерилизацию, чтобы не создавали проблем государству и обществу. НО, предавая даже по отношению к таким людям человеческие ценности и гумманость мы неминуемо скатываемся к фашизму, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Кстати, про недееспособных и про злоупотребления с такими людьми:
http://www.gazeta.ru/social/2009/02/27/2950047.shtml

Anastasya
да нафига они нужны эти уроды.....да и дети больные на шее государства.....меньше денег достанется тем деткам которые более здоровые и шанс имеют.....
А эти шизики они сначала в ремисси а потом....
лучше уж простите фашизм чем страна дебилов .которая и так у нас есть..зачем же добавлять...
У здоровых то больные рождаются...а если еще заранее рожать больного, ну зачем, где гуманность и по отношщению к чему и кому.....

дай Бог, если лично вас этот фашизм не затронет... но исторический опыт подсказывает, что расплачиваются, в итоге, за такие вещи - ВСЕ.
А качество населения улучшается не отбраковкой психически-больных или умственно-неполноценных, а улучшением уровня образование, экологической обстановки, развитой системой заботы о здровье населения, пренатальной диагностикой, заботой о будущих матерях...

Да и центральную тенденцию, как статистический закон, никто не отменял - в последующем поколении показатели стремятся к средним значениям, просто потому что вероятность возникноверия средних показателей выше. Потом не вам ли, как медику, знать, что многие заболевания, в том числе, вызывающие умственную отсталость, наследуются по аутосомно-рецессивному типу и человек даже может не знать, что носит "больные" гены... По идее, и носителей таких генов надо стерилизовать, если доводить идею "лучше фашизм, чем страна дебилов" до совершенства.

только недавно села и прочитала всю ветку...... в шоке....... девчата, ну нельзя так.. нельзя принудительно всех под одну гребенку и стерилизовать..... даже если у больного почти нет шансов на выздоровление.... знаете я б лучше тех уродов что этих дурочек насилуют кастрировала....... и знаете в свое время наблюдала я вот какую историю. по соседству жила у нас одно время девочка умственно отсталая (родовая травма сильная была и застряла она на уровне 7-8 летнего ребенка наивного).... потом как и многие в 20 или в 20 с копейкой лет забеременела - ее изнасиловал какой-то непорядочный гад...... не скажу что эта девочка б...ю была, но не бежала она сама на сескуалки-встречи, тихая такая спокойная и добродушная была..... какая-то солдатня позарилась на дурочку как потом в милициии выяснили..... мне тогда было-то лет 10 но запомнила... потом было вот что - родила она дочку, вполне нормального ребенка. бабушка нарадоваться не могла.... а у дурочки сдвинулось что-то немного в мозгах потом (ребенку уже годика три или четыре было) и в интернат ее поместили....... там она умерла уж не помню от чего. это я к чему - бабушка то счастлива была на самом деле, что ребенок - кровиночка родная вот нормальная появилась. и воспитывала ее бабушка. уехали они потом куда-то на запад когда мама-дурочка умерла..... вот. а если б не родила она????? не знаю. мне кажется нельтзя лишать этих людей шанса стать матерью...... можно какие-то обратимые методы контрацепции применять.... ну и следить все же, чтоб их не насиловали.... ведь многих именно насилуют, а не сами они б...т. пользуются их глупостью. они ведь многие и не понимают что с ними делают. так что это надо ограждать просто их от непорядочных таких людей. а не так, что вот зэку какому захотелось и пришел он типа на свидание к сестричке......

svetyctar
Мне кажется, рассказывать что-то о гуманизме тем, кто говорит
уже поздно.

Anastasya
мне нравятся многие ваши высказывания, но здесь, не пойму, почему вы упорно защищаете таких людей. А ДЕТЕЙ, брошенных впоследствии, вам не жалко?! Вы приво дите в пример человека -МУЖЧИНУ!, кот не надо стерилизовать, кот. не надо делать аборт, не надо рожать, кот просто занимался своим делом. И потом,когда ремиссия заканчивается, у людей опять приступы, а с детьми то что делать??? Ведь из-за чего спор то? ДЕТИ..Больные, здоровые, что с ними делать потом?
А про то, что у таких людей повышенная секс.активность я тоже слышала, хоть и офиц.медицина это не утверждает. Соседка у меня тоже из таких, вот уж мать ее набегалась с ней: и аборты, и роды преждевр. вызывали... воспитывать то матери пришлось бы, тоже стерилиз. в свое время.. Милый Тайфун все правильно написала, просто кто это видел и сталкивался с этим, согласны с обяз. стерил.

Не хотелось высказываться в этой теме, да и всю ее читать лениво. В общем недавно смотрела документальный фильм про исследования ученых. Опыты проводились на мышах. Хотели получить в результате генетическое вымирание рода. Взяли самых больных мышей, с самых плохим набором ДНК, скрестили, и к удивлению ученых, большая часть их потомства взяла самое здоровое и лучшее, что было из их набора... То есть в итоге- потомство получилось ни чем не хуже и в чем-то даже лучше, чем потомство у здоровых особей. Ученые сделали вывод, что природа сама не дает возможности вымирания особи, и при скрещивании обоих слабых особей дает в результате потомство с набором ДНК их максимально здоровых генов. в общем, это я своими словами рассказала, как смогла.
Не беруть защищать эту теорию, но что-то в этом есть.

Я против того, что любой ребенок ценен для общества. Есть дети, которые никогда не смогут стать полноценными членами общества, и не смогут жить полной жизнью (у подруги ребенку 12 лет, у него умственное развитие месячного ребенка). Я им не судья, и не мне решать их судьбу. Но просто мое мнение такое, прошу тапками не кидать. Но тут родовая травма, вины мамы нет....

А мам таких, которые могут рожать только нездоровых детей, я имею ввиду нездоровых - обязательно надо стерилизовать.

У нас в районе живет два таких мальчика-брата... они уроды.... ну реально уроды, другого мягкого слова нет. После первого такого, мама решила попробовать второго, и он родился еще страшнее... и умственное развитие соответствует внешнему виду

svetyctar
+100 и это тоже один из важных аргументов ПРОТИВ поголовной, принудительной стерилизации... от больных детей МОГУТ рождаться здоровые внуки. Эта женщина прошла через очень серьезные испытания, но, в итоге, у нее здоровая внучка, которая будет опрой и радостью в старости...

svetyctar
Если Вам было 10 лет как Вы можете судить о нормальности малышки???Может она потом сдвинулась, шизофрения это не детская болезнь и у детей кстати нет такого диагноза

Это стереотип, не более того... Есть очень ограниченный круг состояний, которые приводят повышенной сексуальной активности. Есть отдельное расстройство - нифомания, безудержное стремление к сексуальным связям, при чем нифоманки могут в остальном быть совершенно нормальными и в психушки их никто не помещает...
Я защищаю не этих людей, я защищаю общечеловеческие ценности, предательство которых может грозить очень большими проблемами для общества и для каждого из нас... примеров в истории - куча. Кстати, я нигде не говорю, что этих людей нужно специально размножать, условия содержания в психиатрических клинниках, в принципе, не подразумевают смешанных отделений, где женщины содержатся вместе с мужчинами. НО лишать их ПОТЕНЦИАЛЬНОГО права на размножение, стерилизовать? Об этом идет речь...
Кстати, у Джона Нэша было двое сыновей, один из них совершенно нормальный, а другой, к сожалению, заболел шизофренией... Потом, понимаете, мы во многих случаях не знаем, что несут наши собственные гены. Ине ислючено, что кто-то из нас является носителем рецессивных признаков, которые могут привести к серьезным дефектам наших потомков. А что потом делать с такими детьми? Так может лучше сразу стерилизовать тех ,кто является аутосомно-рецессивным носителем таких признаков? Я, конечно, утрирую... НО вы же, наверное, понимаете, как далеко можно зайти, если принять за отправную точку доктрину генетической выбраковки тех, кто чем-то неполноценен?

Что делать потом с этими детьми? Вы знаете, в мире есть понятный и уже устоявшийся ответ на этот вопрос - отдавать под опеку, в патронатные семьи и радоваться тому, что растут новые граждане, будущие работники, налогоплательщики, новый человеческий потенциал.

много у нас таких детей берут под опеку?

Кроха
поставим вопрос по другому - много у нас вообще берут детей под опеку?

ariana 2008
вам двойка с минусом, за утверждение, что детям не ставят диагноза шизофрения.... Как вы учились? Какие у вас были оценки? Я, хоть и не врач, просто проходили некоторые курсы такие, как клиническа психиатрия, психология аномального поведения, патопсихология, практикум по патопсихологии, но знаю, что шизофрения может быть диагностирована и в детском возрасте в ряде случаев. Вам ссылки привести или сами убедитесь?
К тому же в топике svetyctar было ясно сказано, что умственная отсталость девочки была связана с родовой травмой.

Девочки, не гневите Бога! Как вам самим не страшно такие вещи писать!

это точно! мало у нас деток без родителей в детских домах?

Кроха, Аврора

Ответим впоросом на впорос: А это правильно, что в стране не развита система опекунства и патронатного воспитания, что дети содержатся в детских домах - соверешнно ненормальной системе, которая делает из попадающих в нее детей совершенно неприспособленных к жизни в социуме взрослых, которая просто как конвейр размалывает в крошки души и тела эти людей? Я, вообще, тут пишу о мировом опыте решения подобных проблем, о том как делать правильно и гуманно, о том, к чему надо стремиться, и что должно прорастать хотя бы на уровне идей в общественном сознани. "Сначало было слово"... и бардак - он начинается с голов, к сожалению. Поэтому если не будет представления о том, как НАДО делать и представления о том, что "так жить нельзя", как говорил Говорухин... так думать нельзя..., все так и будет - в самом худшем варианте, в духе: "мы не можем решить социальных проблем умственно-отсталых и психически-больных, не можем организовать в стране нормальную систему патронатного воспитания, поэтому давайте их просто стерилизовывать, чтобы "психов не рожали". А ХОТЯ бы попробовать, хотя бы попытаться жить по-другому? Слабо? Слабо, начать "чистить сараи", а не петь песни, хотя бы на уровне собственного сознания?
Впрочем, в обществе, где широкое одобрения находят способы решения социальных проблем по типу третьего рейха, наверное, ссылки на мировой опыт неуместен...

это хорошо, что бабушка есть, которая с удовольствием взяла на воспитание малышку. А у тех девочек в сюжете опекуны давали разрешение на процедуру, естественно эти опекуны не собирались няньчить детей больных подопечных, иначе не давали бы согласия..
Медики в одном были не правы, по моему мнению, в том, что делали это без судебного решения.

Мда... вообще-то у нас под опеку как правило стараются брать детей без тяжелой наследственности и патологий. И кто папы-мамы ребенка всегда стараются выяснить.
Давайте не будем лицемерить и честно признаем что никто не берет "овощей" на воспитание. Берут в опеку, как раз детей которые потенциано могут стать полноценными членами общества.
Могут взять с порками развития каких-то органов которые можно вылечить. Но я ни разу не слышала о случаях чтобы кто-то взял умственно осталых детей на воспитание.
Я одна такая?

Anastasya, извини я тебя не понимаю. Ты правда не находишь жестоким со своей стороны желать ребенку родится у больной матери и практически сиротой с рождения? Желать этом теоретически ребенку сыграть в рулетку родится ли он больным?
Это правда не жестоко? В интересах ребенка?

А Нэш в качестве примера не катит. Потому что ему не грозит беременность, у него нет вагины и матки. Его никогда не изнасилуют.
И ему повезло женится на женщине которая до конца жизни была с ним и поддерживала его. Только поэтому он выжил с социуме, а не попал как тысячи других с таким же диагнозом в психушку.

нет, не правильно! Вот когда эта система будет усовершенствована, тогда будет другой разговор! А в данный момент мы обсуждаем ситуацию, произошедшую в нынешнее время, когда в стране такая неразвитая система опекунства и патронатного воспитанияю