Достаточно только начать. А потом покатится... Следующими стерилизуют людей с ограниченными физическими взоможностями, рассуждая: как может женщина, сидя в инвалидной коляске, воспитывать ребенка, да за ней самой уход нужен. А кто у нас может похвастаться идеальным здоровьем и благополучными родственниками вплоть до седьмого колена. Благими намерениями вымощена дорога в ад, как известно.

Anastasya
Спасибо, что так грамотно изложили то, что я пыталась выразить, но, видно, как-то неубедительно...

калина
но означает ли это то, что нужно САМИМ поддерживать негуманные решения и общую правовую и гуманитарную разруху, которая царит вокруг? Или все-таки пора начать общественную и индивидуальную рефлексию на эту тему? Ведь если начнет меняться реальность в головах отдельных людей и представления отдельных людей, если люди начнут понимать, что ТАК - НЕЛЬЗЯ, может, со времнем и жизнь станет лучше, гуманнее, цивилизованнее?
Как говорил Булгаков, устами профессора Преображенского: "разруха начинается не в клозетах, она начинается в головах".

Anastasya

Боже мой... мама с синдромом Дауна.
Во-первых, они редко доживают до таких лет.
Во-вторых, ну, неужели никто не хочет представить, каково ребенку с такой мамой - остальные дети же издеваться будут. Почему об этих детях никто не хочет подумать - как им жить с такими "родителями"?!

Тем не менее, я думаю, что если у этой девочки, когда она вырастет потом спросить - чтобы она выбрала - "жить или не жить", то она бы, наверное, выбрала жизнь, а не стерилизацию своей матери. "Остальные дети издеваться" - не думаю, они не в России живут, там специальные программы есть по воспитанию правильного отношения к таким детям, читала, что в Германии многие родители нормальных детей САМИ отдают их в смешанные группы - где есть дети с отставанием психического развития, с ДЦП, с синдромом Дауна и даже многие стремятся в такие группы, чтобы с детства воспитывать у нормальных детей доброту и толерантность к "другим".
Насчет доживания до таких лет - то дауны в домашней обстановке доживают и до 60 лет спокойно, почитайте соответствующие сайты, если интересно. Умирают они, в основном, из-за казенных условий и отсуствия соотвествующего ухода. Кстати, в "казенных домах" не только продолжительность жизни даунов ниже, но и людей, которые вроде бы физически здоровы, это связано с действием синдрома, известного как госпитализм - т.е. в больничных условиях, в условиях депривации основных эмоциональных и социальных потребностей человек "вянет", болеет и, в итоге, быстро умирает.

калина
вообще-то, нарушение закона лицом, которое исполняет служебные обязанности - это или халатность или превышение служебных полномочий... Медики - со всех сторон обложены бумажками и нормативными актами и, я думаю, они прекрасно знали, что они должны были делать. С другой стороны, ИХ пациенты - это тоже люди, граждане страны, которых защищает закон, конституция и, которые, несмотря на свою НЕдееспособность, имеют право на то, чтобы к ним относились как к людям, а не как к тварям... Вот о чем идеть речь! О том, что к людям надо относиться как К ЛЮДЯМ и уважать их права и достоинство...

если вы внимательно читали статью то, наверное, обратили внимание, что под отношением имелось в виду то, что им не давали жить самостоятельно и не приветствовали их выбор - ни слова об издевательствах там нет.

калина
не люблю прямых цитат, но, все-таки вставлю:
"Мы не хотели, чтобы он страдал, как мы от комментариев людей, которые наш независимый образ жизни не приняли, и не поняли".
Мне кажется, что даже здорового человека, могут заставить страдать неодобрение его поведения, акцент на какой-то неполноценности, даже, если это не носит форму издевательств. Без шуток, но можно штраф заплатить в некоторых штатах США за издевательство, унижение умственно-отсталых...
В данном случае речь не идет о том, что над этими людьми издевались, просто их поведение "не принималось и не понималось", о чем собственно, тут и говорится.

С другой стороны, раз существуют специальные программы, которые увеличивают сочувствие к таким людям, развивают терпимость по отношению к ним - значит, все-таки есть определенный вектор развития общества, направленный на гумманизацию отношения и на предоставление умственно-неполноценным людям все больших прав, разумеется, в меру их возможностей. Если такие люди могут работать и могут выполнять родительские обязанности, почему аргумент уважаемой Rain Belt, что над детьми таких людей будут издеваться должен приниматься во внимание? А правильно, что над детьми неполнценных родителей издеваются? Нет, не правильно! И, насколько я понимаю, все больше людей в мире начинает понимать это, поэтому создается все больше социальных программ, направленных на интеграцию, избавление от предрассудков и на развитие общественной терпимости по отношение к умственно-неполноценным людям.

Не хочу подливать , как говорится масла в огонь, ну а как относиться к такой маме http://www.kp.ru/daily/24248.5/447048/

Тася
Ну вот самое время проявить свои высоконравственные качества защитницам репродуктивной функции у умственно отсталых "мам". Слабо, девчонки, взять к себе на воспитание "плод любви" данной особи? И можете быть уверены, она вам ещё братишек-сестрёнок с дюжину настрогает за недолгий период, всех берите. Это не на форуме жалостливые песни петь, станете реальными защитницами стерилизованных и угнетённых масс:)) Кто первый в опеку?

клео
То, что вы сейчас написали, до вас было написано раз 50... Наверное хватит переливать из пустого в порожнее и друг-другу диагнозы ставить... Тема исчерпала себя...

Я не понимаю, к чему все эти абстрактные речи, ссылки на статьи о жизни людей с синдромом дауна за границей и т.д., если спор изначально велся о том рожать или нет недееспособным женщинам из спец. интернатов. Начали разводить палемику о том, что персонал больницы виноват, что их не выпускают, следовательно, отцы - мед. персонал. Вы о чем вообще?? Зачем выдумывать? Русским языком было сказано, что этим женщинам хочется секса, и они выходят за стены интерната и там вступают в связь с кем придется - водители и т.д., соответственно многие беременееют, приходится делать аборты, а в последствии стерилизовать. Врачи виноваты в том, что предупреждают решение суда, торопятся. Да, есть такой момент. Но всё-таки, РОЖАТЬ ИМ ИЛИ НЕТ?? от дальнобойщиков, грузчиков, бомжей. Им, недееспособным, больным женщинам, принимающим в режиме нон-стоп сильнодействующие препараты. По прежнему будете утверждать, что рожать?

Во-первых,психически больные и умственно-отсталые люди могут рожать здоровых детей, я тут даже некоторые данные о вероятности рождения детей с патологией приводила... Знаете, например, что даже женщина с синдромом-Дауна может родить в 50% случаев генетически-полноценного ребенка, не говоря уже о том, что многие в таких интернатах - это ДЦП, которое, в общем, по наследству не передается. Во-вторых, эти женщины тоже люди, граждане этой страны и НЕ забывайте - они имеют равные с вами права. В некоторых случаях суд принимает решение об их стерилизации, но это делается в исключительных случаях, после решения комиссии экспертов. Конечно, никто не призывает этих людей размножать, просто нельзя лишать таких людей автоматически права материнства, только на основании диагноза или их нахождения в интернате. Вот о чем речь. Если мы спокойно смотрим на нарушение прав тех, кто не может за себя постоять - то НЕ надо потом удивляться, что где-то нарушают наши права, права нас - таких красивых, здоровых, полноценных. Потому что все это звенья одной цепи. Лично я не считаю, что таких людей НЕ надо, в принципе, стерилизовать, но все это должно быть исключительно в рамках правового поля и максимально учитывая права и интересы больных людей
Кстати, третий-рейх начал с пологовной стерилизации психически-больных людей, только на основании диагноза, потом этих людей стали просто убивать (зачем обществу - обуза!?), потом..... а что было дальше все прекрасно знают - рассовая гигиена и лагеря смерти... и огромная трагедия и вина самих немцах, которые стали соучастниками самого массового и жесткого в новейшей истории убийства. Вот чем, в конечном итоге, может заканчиваться дискриминация и напревательское отношение к чужой жизни и к чужим правам - тем что и о наших правах и о нашей жизни тоже никто не подумает, когда придет время...

Просто речь о том, что любой вопрос такого рода должен решаться очень острожно и с позиции гумманизма и общечеловеческих ценностей, иначе есть опасность того, что эти зерна дискриминации и фашизма начнут прорастать в общественном сознании...

Не путайте, пожалуйста, теплое с мягким... Дело в том, что сильнодействующие препараты могут принимать психически-больные люди, которые, кстати, в периоды ремиссий вполне дееспособны и во многих случаях находятся дома, а не в клиннике, когда им становится лучше. НО в интернатах часто находятся умственно-отсталые люди, с последствиями ДЦП, с фетальным алкогольным синдромом, с генетическими паталогиями (тот же синдром Дауна)- которых, вообще, бессмысленно пичкать какими-либо препаратами и, во многих случаях, они там содержаться и не получают никакого лечения.
Поэтому ссылки на то, что люди с синдромом Дауна могут рожать здоровых детей и выполнять родительские обязанности здесь вполне уместны.
Более того, многие из причин, которые вызвали в данном конкретном случае умственную осталость не наследуются, т.е. эти люди не являются генетически ущербными и их паталогия связана с пренатальным или постнатальным повреждающим фактором.
Конечно, если нет никаких шансов на адаптацию таких людей - то, возможно, стерилизация - лучшее решение для них. НО, опять же, здесь возникает вопрос - а кто решает, на основе каких критериев? Решают эксперты... но грань дееспособности может быть в ряде случаев очень и очень условной и, наконец, в ряде случаев может быть совершенно не ясно, какой прогноз будет в данном конкретном случае. Поэтому нельзя прнимать такие решения автоматом, только потому что эти люди имеют диагноз или содержатся в интернате.... такие вещи может решать как конечная инстанция только суд, на основании очень тщательной, всесторонней экспертизы.

Anastasya
согласна с вами

Все это прекрасно, разговоры про гуманизм, толерантность и тп. Только это все в прекрасном будущем. А в ужасном настоящем так и остается проблема ненужных детей недееспособных женщин. Их беспорядочный (в случае, описанном этой передачей) секс и как следствие - бесконечные беременности. Рассуждать "А не построить ли мне мост через речку и беседку на нем" замечательно. Только что изменится в реальности? Кроме того, что прагматики прочувствуют себя сволочами?